现代政治学的诞生

    马基雅维里：政治的自律性

    贾：谁选定《反潮流》这个书名?是您还是出版商?

    伯：是我。因为在该书里我写到的思想家多数都反对他们时代的流行观点，所以我选择了这个书名。

    他们很多人是处在一个思想进步时期的反动分子。当然也有些思想家不属于这个范围。比如，威尔第就是个跟时代非常合拍的人，马基雅维里也可以算得上一个。马基雅维里是典型的意大利文艺复兴时期的思想家，而他又脱离了西方核心的传统观念之一。我认为或许是他最先认识到两种相互对立的价值系统可以并存：一种是基督教的价值系统，另一种合适的称呼是异教徒的价值系统。他没有提供普遍适用的标准来决定在这两种价值系统中该选择哪一种，也没说哪一种更好。看得出他比较欣赏异教的古罗马的传统价值，但他并不谴责或批评基督教的价值。据说他临终时作了忏悔，正式作为一名基督教徒而谢世。按照他的观点，那么，就有两种相互矛盾的生活，而只有其中一种能创造和维护他所赞成的那种国家政权，他的《君主论》和《史论》[1]就是植根于这一观点的。提出这一观点可说是一个历史性的契机，因为它在伦理学和政治学的永恒哲学的观念中撕开了——道严重的裂缝。从古希腊到古罗马，从中世纪经院学者到文艺复兴思想家，到笛卡尔、莱布尼兹、斯宾诺莎，法国百科全书派，又到19世纪的思想家，乃至形而上学者、实证主义者、实在论者和唯心主义者，直到现代所有科学思想的崇尚者，一直延续着这么一种观点：对任何问题，不管是事实问题还是价值问题，只能有一个正确的答案(不管经过怎样的努力才获得的)，并且，合乎逻辑地，发现真理的方法就是理性探究的方法。马基雅维里是第一个这样的思想家：他认为至少有两种生活方式，人们可以选择过其中的任何——种，或者在现世或者在来生寻得拯救，但这二者是互不相容的。这样一来，基督教关于在尘世建立美好国家的理论便是自相矛盾的，他没有明确地这么写(这可能会给他带来很大的麻烦)，但从他的言论中可以得出这样的结论。

    贾：就是这个缘故您称他为多元论的思想家，对吗?

    伯：我认为他是二元论的思想家。但是，一旦你有两种同样有效的可能性，你就可能有更多的同样有效的可能性。如果对同一个问题能有两种同样有效的答案，就可能有更多同样有效的答案。

    贾：但您在论述马基雅维里的文章结尾，说他是多元论的思想家。

    伯：但是，与其说他是多元论的思想家，勿宁说他是二元论的思想家，关键之处在于，他打破了一元论的传统。他是现代伦理学中最早的二元论者，而最古老的二元论者是公元前4世纪古希腊的某些人。最伟大的哲学家都是一元论者。亚里士多德在他的《政治学》中说，男人自然地全部卷进政治生活。据修昔底德引述，伯里克利也有相同的看法。伯里克利承认有些人对政治生活不感兴趣，他们被叫做“愚人”；这些人公然被社会抛弃，他们并不真的是白痴，只是有某些缺陷，他们生活在自己的世界中，以至同常人的生活相疏远。对于古典时期的希腊人以及斯巴达人和底比斯人来说，参与城邦的社会生活是男人的天赋职责。柏拉图在说到一个理想社会时也持同样的看法。在他的《理想国》和《法律篇》中，柏拉图说苏格拉底(批判自己的国家雅典的人)仍是一个好公民。苏格拉底在论战中的表现极其英勇。他不是离群索居的人，尽管他的有些学生是这样的。亚里士多德描述过各类城邦，民主政体的，寡头政体的，等等。但不管是怎么样的城邦，即使在“坏”的城邦，所有人都参与城邦事务。但是，对于斯多葛学派和伊壁鸠鲁学派以及在这之前的第欧根尼和犬儒学派，就不是这样。斯多葛学派声称，你可以参政，政治对你无关紧要，你想参加就参加，不想参加就不参加，这不是重要的事情。伊壁鸠鲁告诉人们，不要参加政治生活，重要的事情是个人的拯救；要跟政治保持一定的距离。这里有点例外，这些思想家都不把政治看作人类生活所固有的内容，而斯多葛学派的奠基人芝诺却赞赏雅典的马其顿执政官。在他看来，执政官跟祭司是同等重要的人物。但是芝诺教导人们的，还是个人要遵循理性，政治生活跟理性生活无关。因此，如果你不想参与政治生活，就没有必要参与。人们差不多忘记了的一个英国学者埃德温·狄宛对此曾举过一个很好的例子。他说，假设你的老板派你去邮局领一个包裹，对你来说，取回这个包裹当然是情理之中的，但是，如果这个包裹还没有寄到，你也不用介意，反正领不到包裹与你无关。就是这样，斯多葛学派对政治的看法是与已无关。你可以参与政治，但这不是你的义务，政治生活不属于理性生活的范围。你千万不要卷到政治生活中去，因为那会受感情驱使，而感情会歪曲理性，必须加以控制。

    贾：那么，您认为谁是最早的二元论者?

    伯：不是伊壁鸠鲁，也不是斯多葛学派的芝诺。作为思想家，他们最早主张，应允许有两种生活方式。私人的和公共的，而怎样过日子得听从于自然，不能强制。因此，他们是用一种一元论反对另一种一元论，用芝诺的一元论反对亚里士多德的一元论。按照他们的理论，政治就像坐船旅行，你可以去，也可以不去，这种思想正是自由选择如何生活的开端：两个和平共处的哲学学派，各自都声称是理性的权威，而在理论上又尖锐地对立；异端是多元论之母，也是相对主义之母，为更宽泛的观点播下了种子。亚里士多德于公元前323年去世，芝诺学说大约盛行于其后的公元前310年。所以，正是在这15至20年内发生了一些剧烈的变化。也许在这之前有其他人表达过这种观点。犬儒学派的人?昔勒尼学派的人?怀疑主义学派的人?不知道。公元前4世纪末之前的资料没有什么保存下来了，那时也不会有过系统的论述。而斯多葛学派和伊壁鸠鲁学派确实都反对在这之前的那种单一的集体的生活方式。在柏拉图和亚里士多德先后去世之后，他们是相互对立的柏拉图学园派和吕克昂派。

    贾：您认为柏拉图是第一个一元论者?

    伯：据我所知，是的。在柏拉图之前很少有完整的政治著作。我设想智者们是一元论者，但是，对于智者们的政治观点，除了反对他们的人所说的之外，我们又知道多少呢?柏拉图是第一个前后一贯的系统的一元论者。《圣经》的作者也是一元论者。而我认为马基雅维里是指出现实的各种价值是相互冲突的第一人。依照马基雅维里的观点，你可以选择做一个罗马人或一个基督徒，做一个拥护斯多葛学派的古罗马人或一个基督教徒和殉道者，或者起码可以做一个当权者统治下的受害者。那就是为什么我认为他也是个反潮流的思想家，不过我看他自己倒没意识到这一点，他是个不擅长于理论的思想家。他写书谈到国家政权、政治以及如何成功地管理一个共和国或带有共和政治色彩的君主国。他的观点之令人震惊，不是由于他提倡为了达到管理国家的目的可以运用邪恶的手段(其他人也这样做)，而是由于他的观点无形中否定了基督教的国家观。

    贾：您觉得您关于马基雅维里是一个“反潮流”的思想家的解读，在某些方面跟通常所说的他是一个“权力和国家的思想家”是否相冲突?

    伯：不相冲突，因为几乎没有谁谈到马基雅维里关于如何生活这方面的一般性的观点，他自己和研究他的人都不重视这个问题。通常的解释侧重于他有关国家统治的思想：如果你要有一个稳定的强大的国家，你就应该这样做或者那样做，比如说，保持老百姓的穷困状态，不惜为非作歹，等等。但是，人们没有强调这个事实：马基雅维里这样的主张跟基督教徒的生活在本质上是相矛盾的。他不否认基督教徒的生活是最好的生活，但是，如果你过这样的生活，也就是通常所理解的谦卑而没有世俗的雄心大志的生活，那么，你就要准备被冷落、被压制、被侮辱和被摆弄。他不是告诫你，要避免过基督教徒的生活。他的劝告是给帝王、诸侯和共和主义的政治家们的。实际上他是说，如果你是一个基督教徒，那么，我不是为你写作的。一个强大而成功的国家不可能建立在《福音书》的道德上。其他人也是相信这个道理的，不过嘴上不这样说罢了。

    贾：您认为马基雅维里是一个伦理思想家吗?

    伯：是的，纵然他对个人的生活道德不感兴趣，他也是一个伦理思想家。我认为，政治理论完全属于伦理学，它适用于社会，适用于公众事务，适用于权力关系，仅此而已。有些人以为政治理论仅仅探讨权力的性质，我认为不是这样。政治理论要讲生活目标，讲价值，讲社会生活的趋向，讲在社会中人怎样生活和应该怎样生活，讲善与恶、对与错。如果只是对社会生活中各种事实作纯客观的分析，那是社会学或政治科学，不是政治理论或政治哲学。

    贾：在这个意义上，您觉得您很接近康德那样的思想家，对口巴?

    伯：对，接近康德，乃至接近黑格尔。我敢这样说，离他们不太近，但也不会太远。我不是一个黑格尔主义者。黑格尔的国家观建立在他所说的美德之上，那是以国家形式表示的人与人之间相互关系的体系，或这种关系的逐步展开。他的理性国家概念建立在人是什么、人能是什么、人应该是什么这样的想法之上。当然，这种国家观反对个人主义或自由主义伦理学，反对与公共活动无关的个人关系伦理学，或者反对Vita

    Contemplativa[沉思生活][2]伦理学。这跟帕斯卡尔的观点不同，帕斯卡尔说：“Tout

    le malheur des hommes vient d'une seule chose，qui est dene pas

    savoir demeurer en repos，dans une chambre(人类的一切不幸导源于一件事：不知道独自呆在房间里休息)。”这两个人的差别属伦理学的差别。跟黑格尔不同，帕斯卡尔没有也不想谈论国家。相反，黑格尔的道德哲学同他的政治哲学没有显著的区别。但有人认为，道德哲学是一回事，政治哲学是另一回事。这是克罗齐和其他一些人针对马基雅维里说的。他们以为，马基雅维里对伦理学不感兴趣，是非道德主义者，仅仅关心如何维持一个有效率的国家，把政治理论与伦理学分开来。克罗齐他们这种看法是不对的。我认为，马基雅维里只是把政治理论与

    基督教的伦理学分开，不是把政治理论与伦理学分开。他思考生活的目标，是一个伦理思想家。他试图弄清楚人类应该追求什么。他希望他的意大利同胞回到古罗马人的思想和实践，希望人们精力旺盛，热爱祖国。他相信美德，那跟软弱正好是相反的。美德意味着活力、生气、斯多葛式忍受苦难的能力，目的感的增强，勇敢顽强，雄心壮志，有进取心和权力欲。他要求热情的爱国的公民在坚强有力、足智多谋和醉心于掌权的统治者管辖之下。这就是马基雅维里的伦理观念，一种公民的、人道主义的伦理观念。的确，它既不是自由的也不是民主的伦理观念，也不同于约翰·斯图亚特·穆勒、米什莱、迈斯特或托尔斯泰提倡的伦理品性，但却是植根于伦理价值之上的。我想，俾斯麦、基马尔、戴高乐这类人正是马基雅维里所羡慕的政治家。

    贾：您看，能不能这样说，有两个马基雅维里，一个是写《君主论》的马基雅维里，另一个是写《史论》的马基雅维里。我的意思是，他一方面是权威主义者，另一方面是共和主义者，对吗?

    伯：不能这样说。马基雅维里是个共和主义者，但是，如果不能建立共和政体，他认为，有一个强大的带有些共和政治色彩的君主国也比软弱无能的、懈怠的、无效率的共和国要好。尽管如此，他追求的当然还是一个共和政体。正因为是一个共和主义者，在梅迪奇家族复辟之后他受到处罚。他从来没有为自己信仰共和主义而表示后悔[3]。他给梅迪奇家族去信要求回来，那是出于回归公共生活的愿望：他只相信生活。他希望有——个强有力的政权，而他认为最好的政权就是强大的共和国。有关公民权利的思想亦由此产生。如果形成不了标准的共和国，那么，带有共和政治色彩的君主国也可以，因为重要的是让自己的国家免受其他国家、强大的敌人或掠夺者的蹂躏。公共生活是一片热带丛林，在这片丛林里狮子和狐狸比兔子更易于生存。

    贾：马基雅维里说的共和制跟西塞罗说的共和制是不是很相近?

    伯：在一定程度上是相近的。马基雅维里不是一个民主主义者。他所理解的共和制是一种为公民利益而实行的强有力的政体。他当然不希望老百姓卑躬屈膝、遭受压迫。统治者要当狮子也要当狐狸，也就是既要坚强有力，又不要受骗上当，这样的劝告是很实际也很实用的。关于马其顿国王腓力他也是这么说的。腓力把人民当牲口那样驱使，不仅不把他们看作基督教徒，甚至不把他们当人看，但是，如果他要当一个强大的马其顿国王，他就得这么做。跟虚弱的希腊民主派相比，坚韧不拔的腓力和亚历山大更可取。我不相信马基雅维里会说他不关心人们的愿望和思想而只提供技术性的劝告——如果你想要X，那么就做Y。不是这样的。我认为马基雅维里热情地赞同某种有价值的公共生活。他不单纯地是一个技术专家。

    贾：有人说马基雅维里是第一个谈论政治自律性的思想家，对此您有何看法?

    伯：我告诉过你，我认为他不相信有什么政治的自律性。对他来说，政治就是运用他所相信的一系列道德原则，并把这些原则落实到社会中去。自律性则意味着政治跟道德无关。当然他没有讨论伦理学。他只是间接地说，你的行动可能是不道德的，而在政治上是必要的。他的伦理学是异教的伦理学，但毕竟是伦理学。谈论自律性，这就等于说，道德是一回事，政治是另一回事。马基雅维里认为两者不可以分开。他之所以拥护强大的共和政体，就因为他相信，这种国家的能力、豪气、荣誉、成就是符合人民的愿望的。只是马基雅维里这种看法跟基督教谦卑的道德不相协调。

    贾：那么，在什么意义上我们能把马基雅维里看作一位现代的思想家?

    伯：好。他是第一个确认存在着不止一种公共价值系统的思想家，也是第一个讨论国际关系的思想家。他希望他所生活的公共世界比其他的公共世界都好。还有，他在列宁之前就提出“谁统治谁”的问题。

    贾：您认为现代性的主要特征是什么?

    伯：我认为没有什么现代性的特征。我不知道谈论现代性的特征是什么意思。我不懂什么时候开始算现代。我觉得，前现代性、现代性和后现代性全是些任意武断的概念而已。

    国家与托马斯·霍布斯

    贾：让我们谈谈另外一个政治思想家——托马斯·霍布斯。您在文章中从没提到他。

    伯：我对霍布斯不大感兴趣，尽管我认为他是一位优秀思想家和杰出的著作家。其实我也写过一些有关霍布斯的文章。我曾经为马克思主义者C．D．麦克弗森的一本书写过评论。在《占有的个人主义理论》这本书里，C．B．麦克弗森说，“利维坦”不是一个国家，也不是一个统治集团，而是资产阶级。我觉得这是不准确的。我怀疑霍布斯不一定会考虑到资产阶级。我讲课评述过霍布斯，并研究过霍布斯、斯宾诺莎、洛克以及其它17世纪的政治思想家，但我无意写书谈论政治理论史，因而我很少写到他们。我对马基雅维里感兴趣是因为我关注一元论这一哲学传统首先是在什么时候和怎样被反对的。我读克罗齐的书，我觉得他有点保守，他关于马基雅维里的论述是错误的。我总搞不清楚为什么克罗齐能如此深刻地支配意大利的理智生活。据我了解，这种支配地位在别处是没有过的，没有谁能比得上他，对此我深感惊讶。每一位现代的意大利著作家，不管写什么题材的都觉得必须要把自己跟他的关系说清楚。反对克罗齐的人，也感到必须要说清楚反对的理由。当然克罗齐是个多面手著作家，他论过形而上学、史学、美学、马克思主义和其他许多东西。但是他比不上一些重量级的思想家，比如斯宾诺莎、莱布尼兹、康德甚至黑格尔，也比不上诸如胡塞尔、维特根斯坦、罗素、威廉·詹姆斯这些20世纪的哲学家。

    贾：您把霍布斯的政治理论放在什么地位?

    伯：这个问题我看太笼统了。机械分类是毫无意义的。

    贾：您什么时候开始关注霍布斯?

    伯：我当学生时读过霍布斯和洛克的著作，就像读笛卡尔、康德、威廉·詹姆斯的著作一样。

    贾：您认为霍布斯是现代意义的思想家吗?

    伯：在一定意义上他对当前的世界还有影响。我觉得，历史是呈螺旋形运动的。过去的一些思想家今天还会引起人们的兴趣，是因为他们曾论述过跟今天相似的状况。·在19世纪没有人对霍布斯有太多的关心，因为在维多利亚女王时代的英国、19世纪的法国、美国、意大利甚至德国，社会状况跟霍布斯的观点不相干。在17世纪，保护人身安全是霍布斯谈论的事情之一。当时人们害怕死于暴力，而在英国，17世纪死于暴力的可能性比约翰·斯图亚特·穆勒时代要大得多。而20世纪在政治上则比较接近17世纪。这个世纪，大规模的暴力斗争，极权国家的兴起，暴行以及对个人生活的威胁，甚至比17世纪还严重。因此，霍布斯在现代又重新引起了人们的兴趣。过去某个时期的东西到后来某个时期往往引起人们的关注，这是再自然不过的了。现在人们对第三世纪的雅典不感兴趣。是因为那个时期雅典的问题距离我们太遥远了。克罗齐这个观点是对的：任何真正的问题在某种意义上都是当代的问题。霍布斯描述过权威主义国家，强调法律但又缺乏合法的改革途径。服从于国家的理由是它给国民提供安全的保护。人们对死亡、伤害、不安全的恐惧超过了一切。所以在法西斯国家或其他极权主义国家，老百姓服从命令的原因就是恐惧。人们之所以拥护墨索里尼，因为他们害怕无政府状态，害怕工厂被工人占领，甚至像克罗齐或托斯卡尼尼这些自由主义者也对墨索里尼有好感，虽然他们很快就后悔了。担心无秩序是霍布斯的主要动机。也正因为如此他反对舆论尤其是宗教信仰的多样化。宗派就像国家政治内脏中的蠕虫，必须把它们清除掉。

    贾：所以霍布斯是一元论的思想家?

    伯：绝对是，他的一元论色彩比其他任何一个一元论者都强烈。我说一个你感兴趣的笑话。我曾经以为，苏联是霍布斯所主张那种类型的国家，因为它有苛刻的法律。但是霍布斯没说所有法律都必须是苛刻的。看来我的想法并不对。有人以为霍布斯容忍残暴和压迫，其实他并不希望如此。霍布斯主张要有严格的法律，但仅仅是出于维持公共秩序的需要。这好像有那么一个人，他以为自己会变得不受管束，以为自己会发疯，于是便自发地穿上专供疯子或犯人穿的那种紧身衣。他相信把那种衣服穿上，自己就会得到保护。这又好比一个闹钟，你调好它，在你可能醒不来的时刻响起来。如果你以为自己会失去控制，你就发明一种机器，这机器就是“利维坦”，它的功能就是能自动地抑制你。霍布斯的学说，就是这种自我限制的机械论。顺便说一下，1946年或1947年吧，我去巴黎，在那里我碰到非常有趣的思想家亚历山大·科热夫。他是我见过的最风趣最理智的人之一。那时他已经是一位重要的法国财政官员[4]。我们谈到斯大林。我记得我对他说：“很遗憾我们对古希腊的智者们了解太少。我们关于他们的知识大部分来自他们的反对派——柏拉图和亚里士多德，这就像我们只从苏联教科书了解伯特兰·罗素的观点。”科热夫说：“噢，不是那样，要是我们只从苏联教科书了解伯特兰·罗素的观点，我们可能认为他是一个严肃的哲学家!”我们还谈到霍布斯和苏维埃国家。他说苏维埃国家不是霍布斯所主张的那种国家。他指出，一旦人们意识到俄国是一个不重视农民和贫苦工人的国家，他就会明白这个国家为什么难以控制。俄国确实令人可怕地落后。不仅在18世纪，直到1917年依然很落后。谁要改变俄国，不对它伤筋动骨一番是不行的。在一个有着严刑酷律的社会，比如有一条法律——荒谬绝伦——规定所有人在下午三点半钟时都要头顶地面倒立着，为了保存性命，所有人都得服从。而对斯大林来说，这还远远不够。斯大林更进一步，他要把他的臣民揉成面团，然后捏成他所需要的形状，人们不能有习惯，也不能有规矩，否则就不会听任其摆布。如果你谴责有人破坏他们并没有破坏的法律，如果你控告有人犯了他们并没犯的罪，如果你指责人们做了他们甚至无法理解的事——那么，他们就任人揉捏了。谁也不知道自己处在什么地位，谁也不安全，因为不论你做什么或不做什么，你都可能遭殃。这造成了一种真正变幻莫测的状态。只要你有了这种面团，你就可以随时改变它的形状，要什么形状就有什么形状。其目的就是要使任何东西都处在不稳定状态。科热夫是个机灵的思想家，他描述斯大林时也是很机灵的。霍布斯所设想的法律是，如果你服从，你就能生存。斯大林所需要的法律是，不管你服从不服从，你都会被处罚，总之你没有安全保障。违法或守法都被惩处(其实，那样的法律并不存在)，没有什么东西能挽救你。只有从这种被动的面团状态中挣脱出来，回复到真正的人的状态，你才有前途。科热夫说，他写过信给斯大林，但没收到回信。我想，他大概把自己当成黑格尔而把斯大林当成拿破仑了。他是容易耽于幻想的。

    贾：我不知道霍布斯的著作有没有俄文译本?

    伯：有的。霍布斯的俄语译名叫戈贝斯。苏联人写的哲学史对霍布斯评价很好，因为他是一个唯物主义者。斯宾诺莎也获得称赞，因为他也被认为是唯物主义者，真是太荒谬了。坏的思想家有莱布尼兹、洛克、贝克莱、休谟——个个都是唯心主义者。黑格尔不受谴责，完全是因为有马克思。费尔巴哈也不受谴责，毕竟列宁读过他的书。

    斯宾诺莎和一元论

    贾：让我们谈谈斯宾诺莎吧，您觉得他怎么样?

    伯：我认为斯宾诺莎是一个彻底的一元论者。他坚持单一性，以为多样性不能引导人们通向真理。他的政治理论在某些方面像霍布斯。依据他的观点，你必须执政，为了执政，一个理性的人可能要做一些不太光彩的事情。斯宾诺莎是一个惊人的意志坚强的政治思想家。

    贾：与霍布斯相比，斯宾诺莎好像认同民众拥有较多的权力。

    伯：是的。但是他也相信权威。当然他赞成思想自由和言论自由，而霍布斯不赞成。有一本论述斯宾诺莎的书，是美国一位前马克思主义者写的，书名叫《斯宾诺莎和自由主义》，就是这样说的。但是，斯宾诺莎不是我特别感兴趣的理论家，因为他太理性主义了。他的《伦理学》倒是一本了不起的著作，充满深刻的洞察和高尚的情感。他的论述整个说来是非历史性的，关于人类存在永恒真理的见解，我很难相信。

    贾：笛卡尔或莱布尼兹也是同样的吗?

    伯：莱布尼兹的确是一个不可思议的全能型的天才。还有，莱布尼兹已经谈及属于偏向性而不是必然性的原因，我觉得，本质上那就是伊壁鸠鲁说的原子的偏斜运动。当你承认在僵硬的因果联系中有例外的情况，认同不可分的单子有多样性，那么你就不再是一元论者了。

    贾：“在一切可能的世界中现存世界是最好的一个”，对于这一说法你觉得怎么样?

    伯：那是莱布尼兹在解释为什么世界是现在这个样子时说的。他说，如果世界曾经比现在好，他将无法理解；如果世界曾经比现在简单，它一定粗糙得多。上帝在最美好的世界和最简单的世界之间来个折衷。这不过是一句风趣的解释。莱布尼兹只是相信，上帝对所创造的一切有充足的理由，没有什么是不合理的或多余的。《老实人》中的邦格罗斯博士[5]是一幅杰出的漫画，没有谁比伏尔泰更善于讽刺了。

    贾：因此您认为莱布尼兹不是跟斯宾诺莎一样的严格的唯理论者?

    伯：莱布尼兹是一个严格的唯理论者，但是他赋予人较多的行动自由和选择自由。斯宾诺莎是一个僵硬的决定论者，莱布尼兹不是。

    贾：您觉得莱布尼兹是个乐观主义的思想家吗?

    伯：是的。但是，莱布尼兹是用有机的发展术语来思考，而不是用机械的或几何学的术语来思考。在他看来，实体“承担着过去与未来”。他的学说是一种演化的学说。这跟斯宾诺莎不同。斯宾诺莎拒绝变化和演化，没有历史感，他认为一切问题的正确答案任何时候都有可能想出来，遗憾的是没有做到而已。莱布尼兹则有一种历史的绵延感，相信每一时刻又有各自的特点。斯宾诺莎提倡的是一种永恒的唯理论，处在虚空中，任何一种观点在任何时候都可能产生。自黑格尔之后世界上还有谁相信这种看法呢?

    贾：黑格尔深受斯宾诺莎的影响，对吗?

    伯：我觉得，黑格尔受亚里士多德的影响比受斯宾诺莎的影g向更深。斯宾诺莎对黑格尔的影响是有的，但是，18世纪的斯宾诺莎学说不等于斯宾诺莎自己的学说，赫尔德的斯宾诺莎，歌德的斯宾诺莎，都不等于斯宾诺莎本人，狄德罗的斯宾诺莎也同样如此。在德国思想家中，斯宾诺莎的世界观已转变成一种有活力的泛神论；“神或大自然”变成近乎神秘化的教义，变成一种罗曼蒂克的态度，已经远离了斯宾诺莎那干巴巴的见解。

    反启蒙运动：约瑟夫·德·迈斯特和埃德蒙·柏克

    贾：让我们回到您的《反潮流》这本著作，尤其是其中一篇论“反启蒙运动”的文章。您认为反启蒙运动对欧洲思想的发展有什么贡献?

    伯：反启蒙运动对欧洲思想最大的影响是确信科学和理性并不能解决所有的问题，对于一些焦点性的价值问题——伦理的、审美的、社会的和政治的问题——可以有不止一个的正确答案。旧的信念是，对任何一个问题，有且只有一个正确答案。我们可能找不到这个正确答案，可能因为太笨，努力不够，设备不好，先天不足或其他原因。但是，只要是真正的问题，必定存在一个正确的答案。如果我和你都找不到，总有一天什么人会把它找到。也许伊甸园里的亚当知道答案，天使们大概也都知道答案。如果他们也不知道，那么只有上帝知道了。无论如何原则上答案必定是存在的，找到答案的某种正确的方法也必定是存在的。还有，我们也许不知道正确的方法是什么，那么，有些人求助于圣书，有些人靠天启，有些人问神父，有些人精于计算与实验，有些人相信“民声即天声”，还有些人回到质朴的农夫或小孩子般的贞洁无瑕的心灵(如卢梭)。为了找到正确的方法，还得借助正确的途径，于是，有人便发动可怕的战争来拯救灵魂，以防止它受虚假的信念毒害。反正找到正确答案的某种方法总会有的。等到所有问题的所有正确答案都找到以后，你就要把它们排列起来比较比较，因为一个正确的命题不能跟另一个正确的命题相矛盾——这是逻辑真理——这样才能实现和谐协调。这是一种拼图式的解决办法。在有关价值的问题上，一旦你拥有了那种可以找到一种美好的生活方式的观念，你就知道怎么样去生活了。这就是一元论的观点。反启蒙运动打破了这种观点。反启蒙运动开始于18世纪的德国，在那里人们喜欢哈曼的说法：“上帝不是个数学家而是个艺术家。”依据哈曼的看法，不把握《圣经》的精义便不能找到问题的答案。他认为，你一旦怀疑法国唯理论者或百科全书派哲学家的伦理学说，你就会注意到，他们的公式太抽象太笼统了，根本不能解决生活中令人苦恼的问题。赫尔德也陈述过关于反启蒙运动的意见。他说：“每一种文化都有自己的重心。”这话的意思是，不同文明追求不同的目标，它们有权追求自己的目标。事实上，我们不是古希腊人于我们无损，我们不是古罗马人也不是一种耻辱。力图使我们像古罗马人那样会歪曲我们固有的本质。我们有我们的情况，他们有他们的情况。亚里士多德是他们的亚里士多德，莱布尼兹是我们的莱布尼兹。我们不能回复遥远的过去。我们追求真善美，但跟中世纪土耳其人所追求的不一样，他们生活在一个不同于我们的社会，面对着由此产生的可能不为我们所了解的困惑，这一切跟我们的生活和目标毫无关系。

    贾：“反启蒙运动”这个词是谁发明的?

    伯：有个美国人写了一本探讨“反文艺复兴”的书。我不知道“反启蒙运动”这个概念是谁发明的。该有人先说过这个词吧。难道是我自己?唉呀，真奇怪。大概是我先说的。我确实记不起来了。

    贾：您在论述反启蒙运动的文章中，较之柏克、迈斯特或博纳尔，您好像更关注维柯和赫尔德这些思想家的思想。这是不是因为您认为维柯和赫尔德不受反动的偏见和对平等友爱的仇恨所影响?

    伯：我有一篇论迈斯特的长文很快就会发表(《扭曲的人性之材》，1991)。他是一位不讨人欢心但很有才华并对启蒙运动持批评态度的著名思想家。我之所以关注维柯和赫尔德，从根本上说，因为我是一个自由的理性主义者。启蒙运动的价值，也即伏尔泰、爱尔维修、霍尔巴赫和孔多塞这些人所提倡的东西深深地感动了我。他们也许太褊狭，对人类的经验事实往往也会判断失误，但是他们是伟大的解放者。他们把老百姓从恐怖主义、蒙昧主义、狂热盲目以及其他荒谬绝伦的精神枷锁中解放出来。他们反残忍，反压迫。他们跟迷信无知以及许许多多败坏人们生活的勾当进行了一场胜利的战斗。因此，我站在他们一边。但是，他们是教条主义的，他们的做法也过分简单化了。我之所以重视对他们这些启蒙运动思想家的批评意见，是因为我想，理解反对意见能磨练我的鉴别能力，机灵和聪明的论敌常常能挑中启蒙运动思想中的谬误和错误的分析。我更乐于读那些对启蒙运动挑错指瑕从而增进见识的抨击，而不想看那些简单地重复和捍卫启蒙运动思想的老生常谈。你知道，一而再而三地强调某些批评意见，比如约翰·斯图亚特·穆勒反对霍布斯是对的，萨哈罗夫是一个比列宁更高尚的思想家，赫尔岑说的很多东西比马克思说的还要正确等等，也可能令人厌烦。如果你相信自由原则和理性的分析，就像我这样，那么你应该考虑有什么反对意见，你的结构在哪里出现破绽，你在什么地方走错了路：论敌的批评，甚至执迷不悟的对立观点，也可能揭示真理。爱如同恨一样能磨炼鉴别能力。我不赞同更不欣赏那些启蒙运动的敌人的观点，但我从这些言论中学到了很多东西。他们有些中心概念，推理水平，特别是他们有些政治推论，看来是不准确的，有时甚至是非常错误的。

    贾：柏克怎么样?

    伯：柏克是一个重要的批评家。跟赫尔德一样，他认为传统的力量和价值在于造就人。柏克批评法国大革命的言论很锐利并且有预见性，直到现在才被多数进步的社会批评家所接受(有时他们并不承认)。我们不能因为他的现代崇拜者的某些极端言行而责备他。有些思想家的观点日后某一天会被人利用，我们绝不能责备这些思想家。责备黑格尔导致纳粹主义是荒谬可笑的，但确实有人这样做，迈斯特就这样认为。其实，迈斯特之于Action

    fran caise[法国行动]较之黑格尔之于纳粹要更接近一些。伟大的18世纪的自由主义者相信，使人们正确生活的办法是靠教育和法律，也就是靠胡萝卜加大棒的政策。胡萝卜是诱惑，大棒是强制。爱尔维修认为，恰当地运用奖赏和处罚的手段来规范人们的行为就能改良社会，像驯养猎犬和海豹那样。人们一旦养成教育者所信奉的正确的生活习惯，那就万事大吉了——幸福，和谐，人人献爱心，个个乐融融。但这跟康德的人的个性观相矛盾，也跟我所相信的人的自由相矛盾。像训练动物和管教小孩子那样来塑造人，在逻辑上会走向奥古斯特·孔德……一旦你知道要做什么，即动用劝说和压制的手腕，这就否认了基本的人权——首要的是选择权——缺乏选择的自由意味着人性的丧失。

    贾：所以，您认为马克思与迈斯特这两个思想家很相似?

    伯：当然不相似。相反，马克思离爱尔维修那样的思想家更近一些，尽管他认为爱尔维修忽视经济因素是错误的。这些18世纪的思想家，跟马克思一样，都是决定论者。但是，在马克思看来，他们不考虑技术发展的后果这个最重要的因素(圣西门考虑到了)，不懂得一切历史都是阶级斗争的历史，所以不能把事情处理好。马克思主义者认为，百科全书派的哲学家犯了经验主义的错误，但原则上却是正确的：他们是真正的先行者。普列汉诺夫，这位俄国最杰出的马克思主义者和优秀的著作家，对社会主义思想史的研究是从百科全书派开始的，然后才叙述到圣西门、傅立叶、洛贝尔图斯和拉萨尔，再到马克思、恩格斯和他自己的观点。在普列汉诺夫看来，迈斯特是一位暗淡无光的思想家，所以普列汉诺夫不重视他以及其他天主教的评论家。但是，迈斯特揭露了朴素的唯理论和唯物论的缺点。对于迈斯特和爱尔维修，只接受某一方很不好，两方都抹煞也不好。双方的书都该读。同样，既要读柏克的书，也要读托马斯·潘恩的书。[6]这样的学习才有收获。在政治学和伦理学中，最坏不过的是狂热地固执着少数简单的观点(尽