从波罗的海到泰晤士河

    两次俄国革命

    贾汉贝格鲁（以下简称贾）：首先，我要感谢您接受这次采访。如果可能，我想向您提出一些传记性的问题，也就是关于您以往的种种经历和它们如何影响了您的思想，以此作为我们讨论的开端。

    您于1909年6月6 日生于里加，10岁时便随双亲离开俄国。关于这个时期您还有些记忆吧，尤其是移民的情况怎么样？

    伯林（以下简称伯）：我于1915年随父母离开里加前往彼得格勒[1]，我们是1919年离开彼得格勒的。在那里，8岁那年，我目睹了俄国的两次革命。头一次革命我记得很清楚。到处是集会、旗帜，街道上拥挤着人群，人们激动万分，广告上画着李沃夫新政府部长们的头像[2]，立宪会议的二十多个党派在做宣传。人们关于战争的议论倒不大多，至少在我们家生活的小圈子里很少谈论。自由党人的革命主要得到犹太人和资产阶级自由派的欢迎，而这种状况持续不久。布尔什维克的革命在11月爆发，我们——我全家和我家的朋友们——几乎都不知道。第一个信号是发生了反对布尔什维克夺取政权的总罢工。各种各样的报纸消失了。我记得有一家自由党人的报纸名字叫做《白天》，后来改名为《傍晚》，又改为《夜》，再改为《子夜》，最后改为《黑夜》，再过四五天吧，它终于被查封了。那时，隐隐约约听见远处有枪声。我们这个圈子里的人都以为暴动最多能持续两三个星期。如果您翻阅那些日子的《泰晤士报》，会读到俄国驻巴黎大使写的报告，他预言暴动(putsch)会很快结束。在《泰晤士报》上，布尔什维克被称为“最高纲领派”，不算是主要的力量。列宁和托洛茨基逐渐作为革命领袖人物崭露头角。我父母属资产阶级自由派，他们以为列宁要创造一个让资产阶级不能生存的社会。他们把列宁看作一个危险的狂人，但又是一个纯粹的信徒，正直而清廉，在政治上热烈追求某种理想的罗伯斯庇尔式的人物，而把托洛茨基看作一个邪恶的机会主义者。只有八岁大的我不明白父母为什么对这两个人有如此不同的感觉。当时，“列宁和托洛茨基”，这两个名字连在一块，人们常常一口气说着，好像一个公司的名称那样。现在想来，当时仍旧忠于沙皇政府的人就只有警察了。关于这一点我觉得在文学作品中反映不够。人们管街道上的警察叫“法老”——民众的压迫者。有些警察在顶楼或房顶上向革命者射击。我记得看见一个警察被暴民拖着，脸色苍白，挣扎着，显然快死了。那是我永远忘不了的可怕的一幕，给我一种终生不灭的对**施暴的恐怖感。

    贾：您在革命后离开俄国有没有麻烦?

    伯：没有。我家是从里加来的，里加当时已经成了一个独立国家的首都[3]。如果你能证明你是拉脱维亚人，他们便让你走。我们离开俄国到达拉脱维亚。我父亲是一个木材商人，给俄国铁路供应枕木。他继续为新的苏维埃俄国政府工作了两年，最后显然是没法再做下去了。我们从未受过触动，不论是我父亲还是哪一个亲人都没有被捕或受到任何形式的骚扰。我记得人们排成长队购买面包和其它生活必需品。我站在长长的队伍里等四五个小时才能买到东西。我们家邻近有个救济贫民的施粥所，那里有些食品供应。还有个小电影院，放映有关19世纪沙皇政府迫害革命者的社会主义影片(当时还没有**的影片)，一些憔悴的歌手演唱莫扎特和罗西尼的选段。那都是当时我作为一个小孩子所特有的记忆。我们全家挤住在一个小房间里，因为只有一个火炉。但是我不害怕，我没有压抑感——也许因为我太小而不理解当时发生的事情，我父母也很少跟我说。

    贾：你们怎么来到英国的?

    伯：我们先来到英格兰乡下，然后才搬到伦敦。开头，我上伦敦郊区一所预备学校，那时我很少说英语，我父母互相之间都说英语。从那以后我们很少看见俄国人。我父母不怀念里加，：不怀念俄国。我父亲是一个狂热的崇英派的人，而我是在英国人不会干坏事这样的信念中成长的。我还没丢俄语，我想主要是阅读俄国的古典名著的缘故。结果我的俄语说得很流利，我每次访问苏联都被看作老乡亲。在我们学校有个男同学是俄国人，名字叫比利宾。他父亲是一个著名的俄国画家。他的儿子至今仍然是一个虔诚的俄国保皇派。我偶然跟他说说俄语，此外就极少碰上说俄语的人了，我的俄语水平主要归功于阅读以及在儿童时期扎下的根基。

    20世纪30年代的牛津

    贾：后来您获得奖学金读牛津大学。您能否告诉我当时牛津的主要思想潮流是什么?

    伯：我不大清楚您说的思想潮流指什么。我认为，人们难以识别这种思潮——实际上它是同其他思想交相混杂而成的生活哲学和支配性的观念，就像发生在欧洲大陆的情况那样，当然发生在革命前的俄国大学的情况也是那样。我觉得，animateursdes

    idees[思想鼓动家]不是一种典型的英国现象。我可能不对，只是在牛津我没有碰到过。那是些对一般观念着迷的知识分子，或者是那些既有追随者又有论敌的政治、社会或美学观点的热烈鼓吹者。我离开大学之后倒遇见过这样的人。

    贾：一个也没有接触过?

    伯：当然不能这样说，我也许有点夸张了。那样的知识分子是有的。在20世纪30年代我当学生的年头，有社会主义者、自由党人和保守党人；巴里奥尔学院的院长A．D．林赛就是一个著名的基督教社会主义者；有对本科生颇有影响的道格拉斯·科尔；还有A.L.罗斯(当时他是社会主义者)以及稍后的理查德·克罗斯曼、A.J.P.泰勒和帕特里克·戈登·沃尔克。但是，很难说他们形成了一股强大的思想潮流。当时，有年轻的诗人，他们写了大量的作品。我编辑过一份知识分子期刊，叫《牛津观察》，这份杂志两年多前是诗人W．奥登编辑的。我们都读奥登、斯彭德、戴·刘易斯和麦克尼斯的作品。我跟斯彭德是同代人，他是我最要好的朋友之一，我终生都了解他。还在牛津读书的时候他就写出很漂亮的诗篇。我读书时的本科生大多数是不问政治的。当然，后来有激进分子和**者，像我的朋友N．O．布朗和菲利普·汤因比等人。但是，不像你们战后的巴黎，那里有一个梅洛-庞蒂或一个萨特。我们都抱着自由主义的态度。我们都恨墨索里尼、佛朗哥，有些人还恨斯大林，当然全都恨希特勒和那时在东南欧出现的较小的独裁者。在我读书的年代你们法国的情况怎么样?巴布斯、罗曼·罗兰和纪德在政治上有没有影响?我不愿给人一种错觉，以为我当学生时或战前开始教书的那些年头我们在政治上是消极的。我和我的朋友都是反对法西斯的，为了支持西班牙人民阵线的政府曾经整装待发。但是，除了对自由运动和进步力量总的支持外，我没有声明其他的政治观点。那时牛津有个工党俱乐部；·我跟其他朋友有时也光顾一下。在30年代中期，道格拉斯·科尔组织过每星期一次的午餐会，参加的人我记得有克罗斯曼、戈登·沃尔克、帕克南、罗斯，有哲学家A．J．艾耶尔、J.L.奥斯汀、斯图亚特·汉普希尔，有杰出的罗马史家雨果·琼斯，有克里斯托弗·希尔(那时我不知道他是个**者，虽然我不认为他有意隐瞒了这点)，有著名的经济学家詹姆斯·米德。米德是我认识的最纯粹的自由派，很高兴他跟我们过从甚密，而且他跟我年龄相仿。我总想，如果出现一场危机，出现一场我不太清楚该怎么办的革命，如果我跟随他的话，应该避免干任何卑劣或肮脏的勾当，这样即便政治上不安全，在道德上无疑却是安全的。

    贾：那时候在法国柏格森哲学有广泛影响。

    伯：英国没有像法国的柏格森或意大利的克罗齐那样对公众生活施加普遍影响的哲学家，也没有吸引时髦女郎来听自己讲演的哲学家。我听说在巴黎有些富婆的仆人经常去柏格森做讲演的大厅。他们提前一个小时到达，听某个——比如说——亚述考古学教授的报告，这位报告人及其他人发现整个大厅塞满了怪模怪样的不像知识分子的人。报告一结束，这些听众马上赶紧为他们的女主人抢占位置，许多雍容华贵的贵妇就这样拥挤着听柏格森教授做讲演。在英国，自卡莱尔以后没有这样的现象。

    贾：那时候在牛津大学没有很多政治活动吗?

    伯：政治活动无疑是有的，有一个社会主义者俱乐部和一个**者俱乐部；对政治的兴趣代替了对审美价值的专门研究。我要说，在牛津，这个转折点是1931年的金融危机。那场危机给20年代在社会上影响甚大的牛津大学的唯美主义以沉重的打击。哈罗德·阿克顿、西利尔·康纳利、伊夫林·沃和布莱恩·霍华德就是典型的“唯美主义者”，人们就是这样称呼他们的。的确有让·法亚尔先生写的一部关于这个主题的法文著作，书名叫《玛格丽特和牛津》(Margarete

    et Oxford)，我敢说现在读的人不多。这些唯美主义者大多数都消失在历史的长河里了。藐视学术传统和巴望在学术圈外流行需要一定程度的财政保证，也就是需要家庭或保护人的支持。1931年的危机狠狠地打击了富人，这种支持就靠不住了。在这之后，唯美主义衰退，左翼政治出台。左翼政治也不像在巴黎或希特勒之前在魏玛共和国出现的那类骚动。《时代精神》杂志跟我有相同的看法。我写了一本论卡尔·马克思的书。我很惊讶，这书现在还买得到。

    贾：您在牛津时的政治经历和哲学经历是不是深刻地影响了您以后对思想史的兴趣?

    伯：不完全是这样。首先，我不可避免地受苏联存在的影响……尽管我父母没有受过苏维埃政权的迫害，来英国也不是被驱逐的。我毕竟有着关于苏维埃政权的不愉快的记忆：我认识的一两个人早在1918年被枪杀了，不是因为政治上的缘故。对此没有来自任何渠道的解释。发生过许多强制执行的处决——非常可怕，虽还不像后来斯大林统治时期出现的那种恐怖，但毕竟有许许多多人被处死了，其理由从未公诸于众，除非使用一般性的术语——“苏联的敌人”、“投机分子”、“反革命分子”、“资产阶级的支持者”，诸如此类。

    卡尔·马克思：我的第一次接受委托

    贾：您的家庭成员有人被处决吗?

    伯：没有。我的亲属谁也没被处决，甚至没有被逮捕。正如我已说过的，我们家没有受到触动，恐怖事件发生在我们周围而不是发生在我们家里。在夏天我们还像往常那样去度假。我们没有挨过饿，我们有足够的食物和燃料度日子。的确我没有恐怖感，但我——即使还是个孩子——却有一种模糊的社会要倒坍的感觉，而不是另一种新的社会要诞生的感觉。我父母也仅仅是从二月革命到1917年10月之间还过得不错，那时不实行审查制度，有各种各样的报纸，有各种各样的集会，还有小礼拜堂，以及普遍令人开心的事情。到1919年，这一切全都改变了。我觉得我家大人们懂得了政治观点对人类历史关系甚大。也许那些在苏维埃时期上学的人对此比我感受更多，而我是在家中受教育的。由于各种政治思想的流行，在我人生的这个相当早的阶段，自由、平等、自由主义、社会主义就开始对我产生了某种影响。而这些在我一些中学或大学同学看来并没什么重要的。那些唯美主义者——西利尔·康纳利、伯纳德·斯宾塞、刘易斯·麦克尼斯等人，我想他们当学生时不会从这些角度想问题，在他们后来的人生阶段我想也不会。当然，奥登、斯彭德和刘易斯这么做了。

    是另外发生的一件事影响了我。H.A.L.费希尔先生，著名历史学家，牛津一所学院的院长，也是“荷姆大学文库”——一套面向普通读者的通俗丛书——的主编。1933年，费希尔先生约请我为这套丛书写一本关于卡尔·马克思的书。对于这个提议我非常惊讶，因为我从未表示过对这个题目有兴趣，虽然我对一般思想和哲学思想都一样有兴趣。1933年的时候，即使我喜欢跟人们谈论社会的、政治的、文学的和艺术的观点，而我对卡尔·马克思则没有特别的兴趣。这本书一开始是请哈罗德·拉斯基写的，他回绝了。后来，又请弗兰克·帕克南——现在的朗福特勋爵——来写；他也拒绝了。后来，又请理查德·克罗斯曼，也许还有其他人，他们都拒绝了。最后费希尔先生才叫我写。我想，好吧，反正马克思主义的重要性和影响越来越大，而不是越来越小。马克思的著作我读过一些，但读的不多。在大学第四学年为了考试我读过《资本论》，那是作为读亚当·斯密和李嘉图著作的补充，我发现这本书挺难读。但是我还是想了解马克思究竟说了些什么，为什么他的追随者在各地都与日俱增。我想，如果不是写马克思，我决不会读他的书，因为当我读《资本论》的时候，经常地，特别在开始时，觉得不堪卒读(正如凯恩斯的感觉，但是也许原因不同)。就这样，我强迫自己读了不少马克思的著作。我的德文不太差，我读的马克思著作部分是德文，部分是英文，部分是俄文，因为马克思和恩格斯著作的权威版本在1933年被希特勒查禁了，但继续在莫斯科问世，以俄文出版。

    贾：我想是巴枯宁首先把《资本论》翻译成俄文的。

    伯：是的，开头是他翻译，但没译完。关于这件事有过令人难以置信的争吵。马克思开头怀疑巴枯宁翻译《资本论》别有用心。《资本论》(当然指第1卷)的俄文全译本是基辅大学一位经济学教授完成的。沙俄的审查机关通过了，因为审查官以为这么荒谬的书没有人会读。

    贾：在这之前您已经读过列宁和托洛茨基的著作了吧?

    伯：以前没读过，后来，当我开始研究马克思和马克思主义的时候才读的。起先，我读马克思的前辈，也就是百科全书派的著作。我读爱尔维修、霍尔巴赫和狄德罗的书，而我对卢梭早已有相当了解。随后，我读所谓空想社会主义者圣西门、傅立叶和欧文的书，我被他们的学说和议论强烈地吸引住。我还浏览洛贝尔图斯、路易·布朗和赫斯的著作。在这之后，我开始读普列汉诺夫[4]。普列汉诺夫的确是一位富有才华的马克思主义著作家。我完全被他的书迷住了，因为他学识渊博，说理精辟，行文机智，情趣横生，极富吸引力。读他的书才使我有兴趣读论述马克思主义的书，这恐怕比读马克思本人那些大部头著作还要多。恩格斯的著作我也读。他的书比马克思的浅显，也清楚明白得多。但我还是最喜欢读普列汉诺夫的书。他这个人，你知道，是真正的俄国马克思主义之父。他对列宁很有影响，后来两人发生激烈的冲突。我阅读这些马克思主义著作家的书，然后就此开始讲课。就这样我开始了思想史这个方面的研究，其实这个研究与我跟学生讲的东西毫无关系。在牛津好像没人对18世纪法国的革命思想有多少兴趣，由于我讲这些内容人们才开始有兴趣。我是了不起的伦敦图书馆(私人收藏)的一名成员，在馆里我找到大量的俄国书籍，那是一个老馆员、一个斯拉夫语学者仔细收集的。其中我看到一本书是亚历山大·赫尔岑写的。这个名字以前我仅仅模糊地听说过。在书里我还了解了他所认识的屠格涅夫和巴枯宁。从此以后赫尔岑成了我人生的楷模。他是一个非常杰出的作家，一个敏锐的正真的政治思想家，非常有独创性。他的自传大概是我一生中读过的最精彩的自传，比卢梭的自传还要好。正是赫尔岑使我爱上了社会思想史和政治思想史。这就是我研究思想史的真正的开端。

    维也纳小组

    贾：您对那时候您的同事在逻辑实证主义方面从事的哲学活动抱什么态度?

    伯：在牛津大学除了弗雷迪·艾耶尔之外没有严格的逻辑实证主义者。他开始研究实证主义，并去了维也纳，参加维也纳学派的讨论会和讲演，于1936年出版了名著《语言、真理和逻辑》，那是逻辑实证主义运动的一个宣言。这书是用漂亮的英文写的，条理清楚，分析透彻，即使不是专业的哲学家也很爱读。战前在牛津占统治地位的哲学是一种哲学实在论，它主要反对黑格尔和唯心主义。洛克、贝克莱、休谟和康德都被批判性地研究。柏拉图和亚里士多德当然也被修希腊哲学的人研究，也许影响不大。20世纪30年代英国哲学界被逻辑实证主义统治这种看法其实不准确。是的，逻辑实证主义的团体在伦敦和别的地方开过会，但这种哲学是到后来才起主导作用的。我想，这种看法主要因为有艾耶尔的《语言、真理和逻辑》。也许，我在牛津的这位同学和朋友认为，因为他一心一意在研究逻辑实证主义，而且，他又是逻辑实证主义在英国的第一位和最有力的倡导者，因此逻辑实证主义在英国哲学界普遍地占了统治地位是顺理成章的事情，但实际上没有那么普遍。当然，逻辑实证主义的影响是很大的。逻辑实证主义的真正发祥地是维也纳。在剑桥大学有修正主义的逻辑实证主义者，如维特根斯坦，还有弗兰克·拉姆塞、布赖斯韦特和他们的信徒。罗素和摩尔两人的早期著作的影响不能忽视。在牛津，即使到战后，逻辑实证主义也必须跟一种所谓牛津哲学作斗争。这种牛津哲学跟语言分析相结合，是一种普通的非教条化的经验主义。这种哲学有时又叫做激进经验主义或语言分析。它是老的英国哲学传统的一部分，渊源于洛克、休谟、穆勒、摩尔和罗素。罗素不是一个逻辑实证主义者，虽然逻辑实证主义的兴起部分地也归因于他的开创性著作。

    贾：我说逻辑实证主义，是因为您也写过关于逻辑实证主义的书，对吧?

    伯：当然，写过，因为我对它有某种兴趣。但是，我认为，逻辑实证主义者在主要方面是错误的，他们有些人非常狂热。

    贾：现在您还这样认为?

    伯：是的。但是，你知道，我认为现在已经没有真正的逻辑实证主义者留下来了。我说过他们起过重大作用。石里克、卡尔纳普和魏斯曼对于赖尔、威兹德姆这样的英国一流哲学家和哈佛的奎因以及这些人的学生，都有影响。

    贾：奎因好像在美国很有影响，对吗?

    伯：对。不过，我猜想，现在美国最有势力的哲学家是唐纳德·戴维森和(在一定程度上)较年轻的索尔·克里普克。

    阿赫马托娃和帕斯捷尔纳克

    贾：在第二次世界大战期间您在英国驻华盛顿和驻莫斯科的外交机构工作。从牛津的学院生活到身处世界战争的恐怖氛围之中，这一转变您感到很困难吗?

    伯：在华盛顿没有什么恐怖的。那种舒适和安逸令我感到羞愧。我是英国庞大的官方机构的成员之一，当我们的同胞和欧洲及其他地方的人在遭受可怕灾难的时候，我和我的一些同事确实为我们的安逸而感到羞愧。

    贾：在莫斯科情况怎么样?

    伯：当然，这次变动比较突然。1941年我作为英国一个宣传人员开始在纽约工作，随后到华盛顿的英国驻美使馆当报导美国舆论的通讯员。这样的工作跟我以前所干的完全不同。它不太严格。据我的体验，在大使馆一周的工作还比不上在牛津大学一天的教学那么紧张，也很少趣味，更谈不上耗费精力。我愿搞哲学而不愿在大使馆工作。1945年，波茨坦协定以后，我从华盛顿去了莫斯科。9月中旬到莫斯科，1946年1月离开。在苏联期间，我被告知只能接触透露不出任何消息的苏联官员，此外不能会见任何我感兴趣的当地人。但是，实际上我会见了作家，特别是帕斯捷尔纳克和阿赫马托娃，两位都是天才的诗人，还见了不少其他的作家。我每周拜访帕斯捷尔纳克一次——那是些独特而美好的经历。我只见过阿赫马托娃两次，但这给我留下了也许是终生最难忘的印象之一。我在出版的随笔集《个人印象》中尽可能详细地描述过会见他们两人的情况，所以现在我不准备继续谈他们了[5]。有些俄国作家表现得很英勇，在道德上给人以深刻的印象，尽管他们的生活和工作条件令人难以容忍且极其糟糕。没有在斯大林时代生活过的俄国人，是无法想象那种让人难以忍受的状况的。

    贾：您跟斯大林的秘密警察有没有麻烦?

    伯：当然有麻烦。我对熟人的访问不会给他们带去任何好运。我想，阿赫马托娃所受的迫害没有因我的拜访而减轻。她告诉我，斯大林听说我会见了她而大发雷霆，说：“我知道，我们的修女(他这样称呼她)接见了外国间谍。”所有外国使馆人员在斯大林及其左右的眼中当然都是间谍。事实上，1917年以后阿赫马托娃就不能正式会见任何外国人——除了一个波兰人，那不算数。在我拜访她之前，来自西方的客人一个也没有。当然我的拜访感动了她。她很少知道外面世界的事情，而我能跟她谈很多东西，回答她提出的很多问题。在斯大林统治的年代，她的作品不允许大量发表[6]。她是一位伟大的诗人，即使只作为一个人，她也是充满创造力的。认识她是我一种特殊的荣幸，也是我一生中最动人的经历。

    贾：事隔多年之后您觉得苏联怎么样?

    伯：我住在属于英国使馆的大楼里。那时候在莫斯科的外国使馆好像动物园中圈养各种动物的囚笼，各使馆之间可以相互通讯，但不能到篱笆外面去。来自东欧国家(至少有些国家)的代表也许不同。1945年对我来说运气还算不错，因为在波茨坦协定之后人们不大介意谁是敌人谁是朋友，原有的一切界线都有点模糊了。当时俄国知识分子生活在一种虚假的乐园中，因为较之斯大林去世以后的年代，他们在1945年秋天可以更容易地会见外国人。这种情形看似悖谬：到1947年和1948年，苏联关上了向外部世界敞开的大门，而在1945年却发生了许多令人激动的事情。俄国人从德国凯旋归来，带回许多西方的见闻。

    他们在西方见到的人跟自己几十年来所听说的大不相同。俄国是一座监狱，而这时似乎有了新的希望。对于生活在那个时代的人所感受的这种虚假的曙光，《日瓦戈医生》的最后一章有些描述。

    贾：1946年1月以后您还回过苏联吗?

    伯：回过。1956年我回去，作为两个大使(他们都是我的朋友)的客人，在那边呆了一段时间。我又见了帕斯捷尔纳克。但那时苏联人跟外国人谈话已经不安全了。实际上在1945年这种不安全就已存在，只是当时他们中有些人意识不到这一点而已。

    贾：那时候帕斯捷尔纳克非常孤立，是不是?

    伯：你可以去见帕斯捷尔纳克，因为那是在他蒙受耻辱之前，即《日瓦戈医生》出版和获得诺贝尔奖之前。这次会见，他把《日瓦戈医生》打字稿的第二个复印本送给了我。第一个复印本已经交给意大利的出版商弗尔特里内利。我花了一个晚上把它读完，写得妙极了。后来，我复印了一本送给住在牛津的帕斯捷尔纳克的两个妹妹。

    贾：您觉得帕斯捷尔纳克是一位伟大的诗人还是一位伟大的小说家?

    伯：他当然是一位伟大的诗人。这么说吧，诗人可以有两种类型。第一种诗人，写诗时是诗人，而写散文时是作家，像普希金。第二种诗人，写诗时是诗人，而写散文时也是诗人。帕斯捷尔纳克就属于第二种类型的诗人。他的散文总是诗化的散文，我看他本质上不是一个散文作家。他是晚近俄罗斯伟大的诗人之一，他的小说是伟大的诗化小说。尽管他置身于那个虚浮造作的时代的中心，却能诚实地描写爱——男主人公对女主人公的爱，极少有作家能够做到这一点。正是他的诗使他赢得俄国人和阅读俄文作品的外国人的广泛钦佩。实际上，只有约瑟夫·布罗茨基的成就可与他相媲美。阿赫马托娃和曼德尔施塔姆都差得远。依我看(不只是我一个人的看法)，帕斯捷尔纳克在各方面都堪称是活着的最优秀的俄国诗人。但是，并非所有天才都表里如一，帕斯捷尔纳克也同样如此。他谈起话来稀奇古怪，经常让听者捉摸不透，但总让你感到才气逼人。再也没有比听他谈话更迷人的事了。据我的体会，只有弗吉尼亚·伍尔夫谈到某些东西时像他那样迷人。当然弗吉尼亚·伍尔夫有点狂妄。

    贾：什么东西这么迷人?

    伯：形象、笑容、对事物的描述、惊人的创造性、令人难忘的充满活力的语言。帕斯捷尔纳克和伍尔夫女士两人的这些特点，要求你在听他们的谈话时，必须保持头脑敏捷、反应迅速，否则你就跟不上。阿赫马托娃的魅力同他们有所不同，但同样有巨大吸引力。

    贾：马雅可夫斯基和叶赛宁怎么样?

    伯：我跟他们没有见过面。

    贾：您读他们的诗时印象怎样?

    伯：马雅可夫斯基也是个很有才华的人。他是一个重要的诗人，因为他改变了俄文诗的创作方式。他是那类居支配地位的诗歌的开路者。但是，我认为马雅可夫斯基还称不上是一位真正的大诗人，而很多评论家不同意我的看法。有些人不一定是大诗人但却是重要的鼓动者，像切实地改变了英语诗歌写法的埃兹拉·庞德。尽管对庞德是不是大诗人同样也有争论，但关于他对诗歌的冲击是没有疑问的。这，无疑也是一种艺术的才华。马雅可夫斯基就是如此。他是一个大胆的革新者，一个惊人的雄辩家，一个真正的革命者，但是，他的诗作我看比不上帕斯捷尔纳克、曼德尔施塔姆和阿赫马托娃。

    奥斯威辛的发现

    贾：作为一个犹太人，您对第二次世界大战有什么样的感受?

    伯：我认为，我的反应与那些在德国人和意大利人控制区之外的大多数犹太人的反应没什么不同。我所感受到的恐怖是骇人听闻且没完没了的，而其他人想必也有同感。在这个问题上我得承认自己心中有愧。大战一开始我就想过，希特勒会给犹太人施加可怕的灾难——显然，他是个穷凶极恶的魔鬼。我们知道，自1933年以后，犹太人就被关押在集中营里，有些人被杀掉了。这在西方没有被充分地报导。一些国家竭力控制难民人境是可耻的——在这方面，法国的表现跟(比如)美国相比要得体些。在希特勒入侵波兰之后，我在想，犹太人将要面临可怕的厄运了：他们会被逮捕、迫害、折磨，也许会被杀。而实际情形怎么样，我们都不知道。在华沙犹太人居住区事件发生之前，没有更坏的消息传来。我们仅仅是在想像会发生令人震惊的恐怖事件。1944年前，我对于那种系统性的灭绝，对毒气室一无所知。在英国或美国，没人告诉我；我也从来没读到过有关的材料，也许当时报纸在不显眼的地方登载过有关文章或消息，而我却没注意。这当然是我自己的疏忽。但它使我感到愧疚。最早传来这方面的恐怖消息，是有人逃到瑞士之后捅出来的。有人把这些消息告诉给在纽约的一个犹太教拉比，他又跑去告诉了罗斯福总统，但美国政府什么事情也没做，什么消息也没公布，反正我们仍旧是什么也不知道。我妻子的娘家是法国犹太人，我想他们会知道一些1942年和1943年的屠杀。当然他们不太相信，事实上当时极少人相信，居然会发生这样的事情，许多人以为是言过其实而不予重视。对我来说，至少在1944年底之前从未听说过这些屠杀。虽然在1943年和1944年我就预感到，纳粹要打赢这场大战是假，消灭犹太人是真：甚至在1945年德国人显然就要失败了，他们对犹太人的屠杀还在按部就班地在进行着。但是，正如我说过的，我得知这些惨绝人寰的大屠杀实在是太晚了。让我深感困惑的是为什么没人告诉我——尽管有时我还会碰到一些显要的美国犹太人，也许大使馆的生活被保护过度了。现在我仍然对此感到有些愧疚，尽管那并不真正是我自己的过失。

    贾：您的家族有人被纳粹杀害吗?

    伯：有。我的祖父和外祖父、一个叔叔、一个婶婶、三个侄儿，1941年在里加被杀害了。

    贾：当您知道纳粹对犹太人的灭绝政策时您的反应怎么样?我问这个问题是因为没有看到您就此发表过文章。

    伯：我的感受跟大家完全相同。我认为，那是犹太人所遭受的最深重的一场灾难，比犹太教第二圣殿遭受破坏还要深重。对这样严酷的恐怖，还能说什么呢?我不改初衷：犹太人在二战中的命运历史地证明了黑格尔等人的预言是不切实际的，民族同化没有希望。德国犹太人德国化的程度很深，甚至可以说，德国犹太人(也许有些现在还是如此)比德意志人曾经更是德国人。法国犹太人的情况与之十分相似。可是，事实上，犹太人还是犹太人，德意志人还是德意志人，法兰西人也还是法兰西人，哪里有什么民族同化?在东欧或北非早就发生过大屠杀，那是1939年之前很久的事了。我确信德国犹太人不会接受民族同化这个事实，但这并不妨碍他们对德国的根深蒂固的热爱。我可以告诉你一件很有代表性的事情：1946年我在伦敦碰到一个德国犹太人，他告诉我，他于1933年离开德国，然后去了瑞士并生活在那里。他是一个很活跃的人，对文学和戏剧很感兴趣。我问他为什么不去巴黎，巴黎应该更适合他。他说：“我从未想去生活在一个属于我们敌人的国家。”你不能否认，说这句话的人(在主观上)是一个典型的德国人。我无意就此作普遍化，毕竟有许多德国犹太人去了巴黎，后来时间一到就在德国的集中营里被杀害了。

    贾：沃尔特·本雅明就是其中一个吧。

    伯：他是在西班牙边境自杀的。其他人从法国、从德朗西一个集中营被运到奥斯威辛或贝尔森。人们曾问为什么盟国不轰炸运送犹太人去集中营的德国火车。我从不认为那样做有什么好处。我觉得，纳粹已经如此可怕地蓄意要杀害犹太人，到这个分上，别说火车被轰炸，就算集中营被炸掉，他们也会立即重建起来的。我确信他们对犹太人的仇恨甚于对输掉这场战争的恐惧。他们绝不会让那些送犹太人走上不归路的列车和毒气室的操作停下来。我想，对于东欧和巴尔干等国家和地区，如果盟国威胁说要是他们把犹太人移交给德国纳粹的话，就要对他们实施最有力的报复——特别是当德国纳粹赢得战争胜利的希望越来越渺茫时，比如到1943年——这些国家的犹太人就有可能获救。因为在这些国家中，有许多反犹太主义者(现在还有)，但还不是那种变态而狂热的典型的纳粹分子，他们担心受惩罚，也许不敢贸然把犹太人移交给德国纳粹。我不明白为什么盟国当时不有效地这样去做。

    贾：后来，也即1957年您荣获爵士封号。从1957年到1967年，您在牛津大学教社会理论和政治理论。从1966年到1975年您是牛津大学沃尔夫森学院第一任院长。再后来，从1974年到1978年，您被选为不列颠学会的会长。您代表学会经常出差吗?

    伯：1977年我代表学会去过伊朗，主持在德黑兰的英国考古学院大楼的开幕式。那时伊朗国王还在位。

    贾：那是您的第一次东方之行吗?

    伯：不，我已经去过印度。70年代初我从印度回国途经德黑兰，也在那里呆过几天。

    贾：您对东方的印象怎么样?

    伯：“东方”所覆盖的区域太广了。在伊朗，我和妻子去过设拉子和伊斯法罕。我记得，在伊斯法罕的一个带有奇妙的蓝色圆顶的大清真寺外面，有个学生向我走来。他问我：“英国也有这么宏大、这么美丽的建筑物吗?”我想了一下，然后说：“我没有作过这样的比较。”我去过马什哈德。人们绕着伊玛目[7]的陵墓举行宗教仪式，他们脸上那种狂热的表情让我感到害怕。说实在的，自俄国革命之后我还没有目睹过这么吓人的情景。

    哲学家还是思想史家?

    贾：您在许多文章中，为了揭示各种思想是怎么形成的，尽力要弄清楚这些思想的始作俑者的生活和个性。您有没有考虑过，这样做究竟属哲学研究还是历史研究?

    伯：我怎么好把这两者区分开来呢?让我以哲学史为例解释一下。有些哲学史教材质量很差，原因是，这些书的作者根本就不是哲学研究者，他不理解怎么样去思考哲学问题，也不知道他人思考这些问题以及被这些问题所困扰的动机和原因，也即他不能真正抓住哲学家们力图去回答、分析或讨论的究竟是什么问题。他的研究只是简单地抄写——他写道，笛卡尔这样说，斯宾诺莎那样说，而休谟认为他们两人都不对。这全是些死气沉沉的东西。对于哲学问题除非你长期为之苦思冥想，否则你根本就不能说清到底是些什么问题。“什么是哲学”本身就是一个哲学问题，对这个问题，一般人都回答不清楚。要对哲学史有很好的说明，你必须竭尽所能从其“内部”看清各个哲学问题，设身处地地进入你所讨论的哲学家们的内心世界。你必须弄清那些问题对为之乐此不疲的哲学家意味着什么，弄清哲学家们始终关注的焦点。不如此“艰辛”是不可能写出真正的思想史的。我的兴趣并不侧重于哲学思想，而是包括社会思想、政治思想和艺术思想等。另外，除非你自己专注于相关领域并进行深人研究，否则你无法写出他人在该领域艰难跋涉的历史。意识形态的历史，严格说来，只有那些热衷于意识形态问题并懂得如何思考意识形态问题的人才能写。

    贾：您说的意识形态在这个意义上指什么?

    伯：指人们对这些思想的态度是各不相同的。知识分子总想让思想变得有趣些。除非你对所讨论的思想深感兴趣，否则不论你自己看法如何，思想史就总是与你无关的，死板的，索然无味的东西。我研究思想史是因为我对一些思想有兴趣。如果你对某些思想有兴趣，并引起你思考一些问题，那么你就不能不考虑这些思想的历史。因为思想不是单子，它们不是在真空中产生的，而跟人们的信念、生活方式、人生观和世界观紧密相连。思想之间相互碰撞和影响，并不断地呈现，成为所谓“智性气候”的组成部分，它跟物质因素一样，形成人们的行为和感情，并且历史地变迁着。

    贾：我问您这个问题是因为我记得，在《民族主义》一文中，您认为您自己既不是历史学家也不是政治学家，所以我想您可能认为自己是个哲学家。

    伯：我对哲学的看法跟我迷恋于一般思想的起源和发展很有关系。我解释一下这是什么意思。有些学科是由知识的积累而形成的，那是知识进步的标志。如果你是个化学家，对化学史不感兴趣，就没必要去研究拉瓦锡，你只要了解当代的化学家在想什么就够了。一切进步性的学科都是这样，因为我们能肯定我们今天比昨天知道得更多。哲学可不是这样。你不能说：柏拉图这样说，亚里士多德那样说，而我们已经走到远远超过他们的地方了，所以也没必要再读他们的著作——他们像阿基米德或罗杰·培根那样被废弃了——或者，即便没有废弃，无论如何在总体上也被超越了。事实上，柏拉图提出的问题，现在还会而且确实被人们提出来；赫尔德和维柯提出的问题现在也仍然被激烈地争论着；亚里士多德不仅对托马斯·阿奎那而且对今天的哲学家也有直接的影响。哲学不是一种累积性的学科。古代那些基本的哲学思想、观点、理论和见解现在仍然是哲学的中心内容。它们有其特定的横贯历史的生命。有些人不同意这种看法。他们说，一个人只能依据哲学问题和哲学思想所产生的历史环境来理解它们。如果不切实地了解15世纪意大利人的生活状况和当时在佛罗伦萨发生的事情，你怎么能理解马基雅维里的学说?如果对17世纪的法国和荷兰一无所知，你怎么能理解斯宾诺莎的哲学?这其中有一些真理，但不过如此。没有做过哲学家的历史学家说，有兴趣研究马基雅维里的人也一定有兴趣研究文艺复兴。的确，研究文艺复兴对研究马基雅维里大有帮助。如果你理解了他提出问题的环境，理解了为什么这些问题萦绕在他脑际，你当然会更充分地理解他。在此我不否认在《年鉴》(Annales)杂志上讨论的精神状态(mentalites)的重要性，但我想问你，关于苏格拉底和柏拉图或色诺芬时代的雅典(人们的精神状态和生活方式)我们知道多少呢?雅典城是怎么样的?是像贝鲁特城还是祖鲁人的村寨?我们简直一无所知。关于巴台农神殿或其他庙宇，当然同样也不知道。虽有住宅建筑的遗迹，但是，我们不知道当时的街道实际上是怎么样的，人们爱吃哪种食物，说话的口音怎么样，他们的相貌怎么样。虽有遗留下来的人物绘画和雕刻，但我们不知道人们家庭生活的具体情况，不知道自由人与奴隶、富人与穷人之间的实际关系。我们试图建构有关那些事物的观点，但是，与我们对较近的年代拥有的知识相比，我们简直就是无知。可是，柏拉图的思想中所包含的某些东西，对今天人类来说确实还有不少的启示意义，即使我们没有关于当时环境的知识(有这种知识当然能更好地理解古希腊的文字)。在西方世界，深人人心的古希腊哲学家的中心思想和主要观点，有着它们自己特定的生命。我们也许无法准确地知道它们对雅典人意味着什么，它们的语调变化、感**彩、参照系和比喻作用，以及希腊语或拉丁语是怎么发音的，但这些思想和观点在一定意义上仍然是活泼泼的，尽管人们对它们得以产生并施加影响的世界在物质方面或历史细节上一无所知。当然，也有很多政治的、社会的和道德的思想随着它们所在的社会的消亡而消亡了，以致人们只能历史地研究它们，对它们在当时为何能如此流行并产生巨大影响求得不完全的理解。

    没有哲学家的哲学?

    贾：您认为哲学是一种永恒的追问吗?

    伯：当然是的。哲学来自引起疑问的各种观念的冲突。观念来自生活，生活变化了，观念也会变化，冲突随之变化。冲突滋生困惑。但是，当生活变化时，更多的困惑在没有获得解答之前就枯萎了。思想因营养不足而枯萎较之通过争论而被驳倒要快得多。因此，由于滋生新问题的社会是不断变化的，