六、1936年9月底至10月初斯诺采访**纪要

    （同《**自述：一个**员的经历》1936年与斯诺的谈话）

    7、红军的成长

    **的叙述，至此开始越出“个人历史”的范畴，并且以某种方式不知不觉地把个人历史溶于一个伟大运动的历程之中；虽然他在这个运动中保持着主导作用，但是人们却看不清他个人的活动情况。不再是“我”而是“我们”了；不再是**而是红军了；不再是个人经历的主观印象而是一个观察家的客观记载了，而这个观察家所关心的，是作为历史的人类集体命运的转变。

    随着他的叙述的将近结束，我越发需要追问他自己的事情。在那个时候他在干什么？当时他担任什么职务？在这种或那种情况下，他的态度是什么？我的追问，总的说来，使得他在这个叙述的最后一章中有几处提到自己：

    “逐渐地，红军的群众工作改进了，纪律加强了，新的组织方法也摸索出来了。农民到处开始自愿帮助革命了。早在井冈山时期，红军就给战士们规定了三条简明的纪律：行动听指挥；不拿工人农民一点东西；打土豪要归公。1928年会议(第二次茅坪会议)以后，为了大力争取农民的支持，在上述三条之外，又添了八项。这八项是：

    一、上门板；

    二、捆铺草；

    三、对老百姓说话要和气，要随时帮助他们；

    四、借东西要还；

    五、损坏东西要赔；

    六、买卖公平；

    七、买东西要付钱；

    八、要讲卫生，盖厕所离住房要远。

    “最后两项是**①(①**后来叛党叛国，于1971年9月13日私乘飞机外逃，摔死在蒙古的温都尔汗。)添加的。这八项注意执行得越来越成功，至今仍是红军战士的准则，他们经常背诵。另外还向红军宣讲三项守则，作为它的主要任务：第一、对敌人要拚死斗争；第二、要武装群众；第三、要筹款支持斗争。

    “1930年春②(②原文误为1929年初。)，李文林、李韶九领导的几支游击队改编为红军第三军，由黄公略任指挥，陈毅任政委。在同一时期，朱培德的民团有一部分哗变，加入了红军。他们是在国民党指挥员罗炳辉的率领下转到**营垒来的，他对国民党的幻想破灭了，愿意参加红军。现在他是红军第二方面军第三十二军军长。从福建的游击队和红军正规部队的骨干中又创立了红军第十二军，由伍中豪指挥，谭震林任政委。后来伍中豪作战牺牲，由罗炳辉继任。

    “红军第一军团也是在这个时候建立的，司令员是朱德，我是政委。它由第三军、**指挥的第四军和罗炳辉指挥的第十二军组成。党的领导是前敌委员会，我是前委书记。那时第一军团已经有1万多人，编成10个师。除了这支主力，还有许多地方的独立团、游击队和赤卫队。

    “除了这个运动的政治基础以外，红军的战略战术在很大程度上导致了军事上的胜利发展。我们在井冈山采取了四个口号，这四个口号可以约略说明我们所采用的游击战术，而红军就是从这种游击战中成长起来的。这些口号是：

    一、敌进我退！

    二、敌驻我扰！

    三、敌疲我打！

    四、敌退我追！

    “这四个口号最初为许多有经验的军事家所反对，他们不赞成我们所主张的这种战术。但是，很多经验都证明这种战术是正确的。一般说来，只要红军背离了这些口号，它就不能打胜仗。我们的军队很小，敌人超过我们10倍到20倍；我们的资源和作战物资有限，只有把运动战和游击战巧妙地结合起来，我们才能指望在反对国民党的战争中取得胜利，因为国民党是在远为雄厚和优越的基础上作战的。

    “红军最重要的一条战术，过去是，现在仍然是，能够在进攻时集中主力，随后又能迅速分散。这意味着避免阵地战，力求在运动中迎击并歼灭敌人的有生力量。红军奇妙的机动性和神速有力的速决战，就是在上述战术的基础上发展起来的。

    “在扩大苏区时，红军一般采取波浪式或潮水式的推进政策，而不是跳跃式的不扎实的推进，不去深入地巩固既得地区。这种政策同上面说过的战术一样，是切合实际的，是从多年的集体军事经验和政治经验中产生出来的。这些战术，遭到李立三的激烈批评，他主张把一切武器集中到红军手里，把一切游击队合并到红军中。他只要进攻，不要巩固；只要前进，不要保卫后方；只要耸人听闻地攻打大城市，伴之以暴动和极端的行动。那时候李立三路线在苏区以外的党组织中占统治地位，而且具有足够的影响可以在某种程度上强迫红军违反战地指挥部的判断而接受它的做法。它的一个结果是进攻长沙；另一个结果是向南昌进军。但是在这两次冒险中，红军并没有停止它的游击队的活动而把后方暴露给敌人。

    “1929年秋天，红军挺进江西北部，攻占了许多城市，多次打败了国民党军队。第一军团在挺进到可以攻打南昌很近的时候，突然急转向西，向长沙进击。在这次进军中，第一军团同彭德怀的部队汇合了。彭曾一度占领长沙，但是为了避免被强大得多的敌军所包围而被迫撤出。彭在1929年4月被迫撤离井冈山到赣南活动，结果他的部队大大地增加了。1930年4月，彭在瑞金同朱德和红军主力重新会合，接着召开了会议，决定彭的第三军团在湘赣边界活动，朱德和我则向福建进军。1930年8月①(①原文误为6月。)，第三军团和第一军团再次会师，并开始第二次攻打长沙。第一军团和第三军团合并为第一方面军，由朱德任总司令，我任政委。在这样一个领导下，我们到达长沙城外。

    “大致在这个时候，中华苏维埃共和国中央执行委员会成立了，我当选为主席。红军在湖南有广泛的影响，几乎和在江西一样。湖南农民对我的名字很熟悉，因为国民党悬了很大的赏格不论死活要缉拿我、朱德和其他红军领导人。我家在湘潭的田地①被国民党没收了。我的妻子和我的妹妹②，以及我弟弟毛泽民、毛泽覃两人的妻子和我自己的儿子，都被何键逮捕。我的妻子和妹妹被杀害了。其他人后来得到释放。红军的威望甚至于扩展到湘潭我自己的村里，因为我听到一个故事，说当地的农民相信我不久就会回到家乡去。有一天，一架飞机从上空飞过，他们就断定飞机上坐的是我。他们警告当时种我家的地的人，说我已经回来视察我家的田地了，看看地里有没有树木被砍掉。他们说如果被砍掉了，我一定会向蒋介石要求赔偿。(①毛在大革命中将收得的地租用于湖南农民运动。——斯诺注；②指堂妹毛泽建。)

    “但是第二次攻打长沙失败了。国民党派来大批援军，城内有重兵防守；9月间，新的部队又纷纷开进湖南来攻打红军。在围城期间，只发生过一次重大的战斗，红军在这次战斗中消灭了敌军的两个旅。但是，它未能占领长沙城，几星期以后就撤到江西去了。

    “这次失败有助于摧毁李立三路线，并使红军避免了李立三所要求的很可能会成为灾难的对武汉的进攻。红军当时的主要任务是补充新的兵员，并在新的农村地区建立苏维埃，尤其重要的是在苏维埃政权的坚强领导下巩固红军已攻占的地区。为完成这一任务，攻打长沙没有必要，而且还包含了冒险的成分。如果把第一次占领长沙作为一种暂时行动，而不企图守住它并在那里建立国家政权，也许还能产生有益的结果，因为这将在国民革命运动中引起非常巨大的反应。但是在后方苏维埃尚未巩固的时候企图把长沙当作根据地，却是战略和策略上的错误。”

    我要暂时打断一下毛的叙述：李立三是湖南人，法国留学生。他常来往于上海和汉口——**在那里设有“地下”总部，直到1931年以后才把中央委员会转到苏区。从1929到1930年①(①原文误为1931年。)，他支配了中国**。1930年他被解除政治局的职务，并被派到莫斯科去“学习”。李立三和陈独秀一样，对农村苏维埃缺乏信心，他主张对长沙、武汉、南昌那样的大城市采取有力的进攻策略。他要在农村搞“恐怖”，打掉地主豪绅的气焰；要工人发动“强大的攻势”，要举行暴动和罢工，使敌人在自己的后方陷于瘫痪。毛接着谈下去：“李立三既过高地估计了当时红军的军事力量，也过高地估计了全国政局中的革命因素。他认为革命正在接近胜利，很快就要在全国掌握政权。助长他这种信心的是当时蒋介石和冯玉祥之间正在进行的旷日持久和损耗很大的内战，这使李立三认为