一、山南海北(1965年1月9日：同**主席的谈话)

    1、引子

    我回到中国两个多月后，1965年1月9日晚上**邀我去吃晚饭，我们一共交谈了大约4个钟头。外国客人只我一个，在座的两位中国官员都是革命以前就认识的朋友：龚澎女士和她的丈夫乔冠华。龚澎和她的姐姐龚普生还是教会学校燕京大学(现已成为清华大学的一部分)的学生时，我就认识她们，我战前住在北京时，在那里任教了一个短暂时期。后来，龚澎长时间任周恩来的私人秘书，现在是外交部部长助理。她丈夫是外交部副部长。[1]

    我没有在事前书面提出问题，也没作记录。我知道这次交谈同1960年那次访问主席一样是不供发表的。一回到住处，我当夜尽其所忆，立即把谈过的话都记下来。第二天，使我喜出望外的是被告知说，这次会见时的谈话，只要不是直接引用，大部分都可以发表。幸好我得到已保存了一份书面记录的龚澎的帮助，能够对照我记录的谈话笔记加以订正，所以这篇记载应该说大体上是正确的。

    我们谈话所及的范围，毛本人称之“山南海北”，范围“既宽且广”，是谓“海阔天空”，具有某种特色。毛当然会见过无数的人，可是邀请非**的西方人来同他一同用餐却不常见。我相信自1949年人民共和国成立以来，我是为发表文章而同他交谈的第一个外国人。

    为什么我能作为一个例外呢?大概是因为从他被当作一名受通缉的“赤匪”，住陕西窑洞的那时起，我就认识他了。

    作为—名年轻的新闻记者，1936年我进入中国的西北部，想去看一看蒋介石已费时10年企图“消灭”的究竟是些什么样的人，我是第一个进入古老“红区”的新闻记者，也是第一个同毛、周思来、**及其他领导人会见的采访记者。毛当时43岁，清瘦，个子比一般中国人高，在从华南开始的6，000英里撤退中(途经西藏高原的东缘)历尽艰难险阻而变得更加坚强，这次撤退现以“英雄的长征”而著称。我在他的窑洞里度过了好多个夜晚，他向我讲自己的经历，还把至那时为止的**革命历史作了梗概的介绍。

    在整整一代的时间过去之后的今天，毛72岁了，他在富丽堂皇的人民大会堂内一个北京式装饰的宽敞房间里迎接我，人民大会堂与以前的紫禁城**相望，中间隔着广场。

    我同毛上一次会谈是在1960年，当时中国正处于困难时期，遭到严重天灾和**的双重打击。苏联专家突然撤走，工业机械的供应中断，300多个重要项目的合同突然撕毁了，接着在第二年农业遭受了洪涝和干旱，几乎有一半的农作物遭到了部分或全部的毁坏，还在试验阶段的人民公社，由于太跃进中制订的目标高得无法完成，正常的生产还陷于混乱。只是由于实施了严格的定量配给制度，才避免了大规模的饥荒。

    那时毛对我说，人民还不能吃饱。他预言，中国在国民生产总值方面赶上美国需要50年时间。

    到1965年1月，情景大大改善了。连续三年的大丰收，全国人民不仅吃饱了肚子，还积累了一些粮食和肉类的储备，各个地方的商店都陈列着廉价的主食品和人民的生活必需品。中国还偿还了所欠苏联的最后—笔外债。一次核爆炸(1964年10月)提供了一种新的地位象征，有助于恢复**的——和爱国主义的——自信心和自尊心。

    **在谈到他的“自力更生”政策时可能感到自豪，这是可以理解的。他毫无夸张。我发现他有哲人般的心绪，反映在他把死看得平淡，并似乎准备把他的政治遗产留待后世去评价。这位老战士还有充沛的生命和时间去发动一次“无产阶级文化大革命”，以使他的教导在青年人身上留下永恒的影响，这直到第二年才充分显示出来。

    当时许多省的领导人都来首都参加全国人民代表大会每年—次的例会，毛同他们几星期来日日夜夜紧张的会议刚刚结束，如果他身体欠佳的话，他这次同我的谈话也许会很快地终止。看来他在整个交谈过程中都很轻松，我们交谈从下午6时开始，吃晚饭时在继续着，饭后又谈了两小时左右。

    事后主席的一个医生告诉我，毛没有器官性质毛病，除了年龄关系的正常疲倦外，安然无恙，他适量进食有辣椒的湖南莱，并保往常那样随便喝—罚杯中国葡萄酒。那个晚上他大概吸了12支香烟。

    在我们的交谈开始之时，来了一位摄影记者，拍了一个电影短片，毛说是应我的请求而拍的。不抱太多成功的希望，我曾要求他准许将访问过程全都摘成电视纪录片。我说：“好多年前，我曾请求你把你的生平事迹告诉我。开初你反对，而我争辨说，让中国和外国的人民知道你是怎样一个人，是什么力量在推动你工作，这将是有好处的。我想你会同意，将你的事迹发表出来是件好事，而不是坏事。如今又有谣传说你病得很厉害。把我们的会见情景在银屏上公诸于世．以驳斥那种无稽谣言，这样不是很好吗?”

    毛带着苦笑回答说，关于这个，可能是有些怀疑吧。他不久就要去见上帝了。

    我们在1960年的那次会见，中国报纸没有报道过。1965年我们谈话的那天，《人民日报》刊登了一幅**和我的大照片，我被介绍为《西行漫记》的美国作者。在这里第一次把谈话的全文(仅仅应要求略去了一两处)发表。这篇谈话的摘要首先刊登在巴黎《新直言报》，1965年2月17日又登载在东京的《朝日新闻》，接着登载的有汉堡的《明星报》、罗马的《欧罗巴》、伦敦的《星期口泰晤士报》、华盛顿哥伦比亚特区的《新共和》杂志[2]。我又根据自己的笔记，并核对龚澎的记录，作了必要的细小的文字上的修改(同以前发表的比较而言)。

    发表了这次谈话，政府和党的机关刊物上又刊载了这次会见的报道，显然加重了这件事的份量，它绝不是什么普通的旧友重逢。在我看来，似乎毛想通过这种方式。把中国对战争与和平的见解尤其是对越南问题的看法告知美国。

    后来，1970年我回到中国时，有几依朋友向我指出，主席1960年的那些话，特别是不久就要上见上帝这种话，可能是有意让那些希望他赶快那样的人判断失误，国外发表的我的访问记从未在中国报纸上公开刊载，但知道它译成中文在党的高级干部中传阅过。毛直截了当地声明，除非中国领土受到直接攻击，中国人会介入越南，这就预示了中国的一项政策，这项政策在当时可能还没有完全得到以**为首的党中央委员会的多数同意。

    [1]龚澎：1970年患脑瘤去世，她的同志和无数外国友人深为哀悼。1971年11月，乔冠华就任联合国的第一任中华人民共和国代表团团长。

    [2]美国各大报，包括《纽约时报》，都拒绝登载这篇谈话。

    2、西藏和神

    我说：“自从上次我见到你以来，中国经历了困难时期，但现在出现了一个令人印象深刻的高水平。1960年你告诉我，90％的人是拥护政府的，反对的只右10％，现在怎样呢？”

    毛回答说，各处还有一些蒋介石分子，但他们的总人数很少。许多人已经改变了他们的思想，这些人今后可望更多，至于这些人的子女，他们是可以再教育的。总之，现在可说是大约有95％的人甚至更多些，是团结一致和拥护社会主义的。

    我想起了班禅喇嘛，他刚刚被撤销了西藏自治区筹备委员会代理主任的职务。土地改革阶段即将结束，以前属于喇嘛寺庙及其经营人的土地，就要集体化了。在北京的监护下，对青年和无地农奴进行了13年教育后的今天，迅速壮大的**似乎已作好准备要把古老的神权政治的残余影响完全消灭。由毛主义的教师新近教出来的识字人手中有了科学和工业，神权政治的权威现已被彻底摧毁了。喇嘛教和它的诸神变成快要被遗忘的民间传说了。周恩来总理最近已在全国人民代表大会上宣布，给予班禅喇嘛一个“重新做人的最后机会”。

    “班禅喇嘛困难之所在，是一个他同统治以前农奴的旧喇嘛地主权力之间的封建联系问题呢，”我问道，“亦或是你认为这是他作为一个宗教领袖的职责同与寺庙分离的新政权之间的冲突呢？”

    毛回答说，它基本上是一个土地问题，而不是宗教自由问题。封建领主已失去了土地，他们的农奴得到了解放，现在作丁主人。班禅喇嘛同旧特权阶级中的一些“坏蛋”搞到一起，他们不仅阻挠改革，而已还组织了一个集团，这个集团的某些成员泄露了他们的阴谋。班禅周围有些人还不是旧得不能改造，还可能表现出进步。班禅自己也可能改变思想。

    他们是全国人民代表大会的代表。现在住在北京，只要他愿意，随时可以回拉萨；这取决于他。

    喇嘛教作为一种宗教，不会有人去压迫真正信教的人，所有的寺庙都是开放的。宗教仪式亦照常举行，[1]但问题在干，活佛们并不总是按照他们的教义行事的，远不是不干涉非宗教的事情。**喇嘛本人对毛说过，他不相信自己是—个活佛，虽然如有人公开这样说**就要加以否认。许多基督教的牧师和教土，也不是完全相信他们所传布的教义，不过教徒中有很多人是真正的信徒。一些人说，毛自己从来不信迷信，但事情并不是这样，他示意过我，他的母亲是个虔诚的佛教徒．常年拜佛；少年时他站在她一边，反对他的不信佛的父亲。有一天他父亲走过一片荒林，碰到一只老虎，不是纸老虎——一只真老虎——他拼命跑回家，马上烧香供神。很多人不都是这样吗？碰到困难，就求神拜佛，但顺利时就把它们全忘了。

    “中国还有—些神吗？”

    当然有，据我所知，中国人不是只有一个神，而是很多。

    什么东西都有神：门神、灶神、雨神、山神、大慈大悲的神，等等。不是连一块石头也会成为神吗？仍然有几百万人信伊斯兰教，另有几百万人是佛教徒和道教徒。还有几百万基督教徒、天主教徒和新教徒。也还有些人真信喇嘛神。

    “不知你去过西藏没有？”

    没有，他从来没有去过两藏，只是在长征的时期曾路过西藏的东缘。那时他跑了许多地方，但是有些地区他没有能够去看看。例如他们(指国民党人)就不让他去看看云南府（昆明），他们让他去看过贵州，可就是不让他去看看贵阳，如今他或许有可能去视察—下云南了，们他还没有这样做，他也没有去过新疆。

    记得他第—次告诉我他父亲碰到老虎的事是30年前，他他时说，正值同国民党第一次战争将近结束，他们的条件很差。然而中国的老红军团结而坚强，尽管人数少。当我看见他们时，他们还只有轻武器。

    “此外还有穷人组织的民兵所扛的那些长矛。”

    是啊，甚至还有扫帚把呢。决定胜负的从一开头起就不是手中的武器。真正决定胜负的是胜利的决心和正确的目标。

    其中包括许多因素。现在20多年过去了，他们的武器比过去好了，但同样那些因素仍然决定着胜负。

    “那时人们所想的主要是把中国从日本手里解放出来。我那时的确没有预见到革命的中国在世界上兴起的全部重要意义。”

    [1]文化革命期间，除少数之外，所有寺庙已一律关闭。

    3、美国是怎样给革命补充装备的

    主席回想起，当我在保安第一次访问他的时候，他们刚刚开始准备进行抗日战争。1937年同蒋介石达成共同抗日的协议之后，毛的军队避免同敌人的主力部队作战，集中力量在农民中间建立游击根据地。日本人帮了大忙。他们掠夺和焚烧了华东广大土地上的村庄。他们教育了人民、迅速提高了人民的政治觉悟。他们创造条件，使得**领导的游击队能增加自己军队的数量，扩大了领土。今天，当日本人来见毛并向他谢罪时，他却感谢他们的帮助。他说，他那时倒是希望日本军队能打到西安，甚至重庆。如果他们那样做事，游击队的力量会更快地壮大。不仅日本**，而且日本社会党的左右两派也都认同，是日本军阀帮助了中国**人。

    后来，在内战期间，美国政府站到蒋介石一边，这也帮助了他们。解放战争时期，他们主要依靠美国武器，那是由蒋介石的军队转交给他们的，现今在越南，解放军用同样的方法由美国来武装他们。

    蒋委员长始终是他们的教员。没有他的教育，连象毛这样的人也很难使人民自已摆脱右倾机会主义，从而拿起武器同他进行斗争。真的，正是蒋介石和日本军阀教会他们怎样进行斗争，美国则是他们的间接教员。

    “西贡某些美国评论家，把越共的力量同1947年中国人民解放军开始大规模歼灭国民党军队时期相比。两者的情况大体上可以比拟吗？”

    主席不以为然。中国的第二次革命战争已演化成解放整个广大国土的战争。到1947年，人民解放军已拥有100多万人，同蒋介石几百万军队抗衡。当时人民解放军已运用整师和整个兵团的兵力，而南越解放力量现在还只是以营或至多以团的兵力作战。在越南的美军还是比较少的。当然，如果增加，他们就有助于加速把反对他们的人武装起来。但是，如果我对美国领导人说，他们正在建立一个打败他们的革命运动，他们是听不进去的。他们总不让越南人来决定他们自己的事情。他们听吴庭艳的吗？胡志明和他(毛)都认为吴庭艳还不是那么坏，他们曾希望美国人多维持他几年。但性情急躁的美国将军们变得讨厌吴庭艳了，就把他搞掉了。可是，在他被暗杀之后，天地间的万事是不是就更和平了呢？

    “越共部队现在能够单独靠他们的力量获胜吗?”

    他说，是的，他认为他们是能够的。比较而言他们的处境比中国第一次国内(革命)战争时期(1927—1937年)的**的人要好一些。那时没有外国的直接干涉，但现在越共已经有美国的干预来供给武器和教育一般士兵与军官。反对美国的人不再限于解放军了。就是吴庭艳也不想服从命令。

    这种想要独立的心情现已扩大到将军们，美国教员正在取得成功。

    我问是否不久有些将军会参加到解放军来。毛说是的，有些人最终会学那些转到**这边来的国民党将军们的样的。

    4、第三世界

    “美国干涉越南、刚果和其它旧殖民地，从马克思主义的观点来看，提出了一个理论上的问题。这个问题是，新殖民主义同法国人喜欢称之为‘第三世界’一一亚、非、拉的所谓不发达国家、旧殖民地国家或仍然是殖民地的国家——的革命力量之间的矛盾，是不是今天世界上的主要政治矛盾？或是你认为，基本矛盾仍然是资本主义国家之间的矛盾？”

    **说，他对这个问题还未形成见解。或许我可以帮助他？他想起肯尼迪总统也对这个问题有兴趣。肯尼迪不是宣称就美国、加拿大和西欧而论，并没有多少真正的和基本的分歧？总统还说过，今后真正成问题的是在南半球。这位已故总统倡导建立“特种部队”和进行对付“当地革命战争”的训练，他可能已考虑过我现在提出的这个问题了。

    另一方面，帝国主义国家之间的矛盾已经引起过去的两次世界大战，它们反对殖民地革命的斗争并没有改变他们的性质。那些战争的目的的不是为了再瓜分殖民地吗？如果再发生一次大战，其目的会不会是为了再划分控制所谓不发达国家的势力范围？事实上，所谓发达国家今天也不是那么团结的。只要瞄一眼法国，人们可以看出戴高乐的政策有两个动机。第一是摆脱美国的控制，维护独立。第二是企图调整法国的政策，以适应亚、非、拉国家发生的变化。其结果是加深了帝国主义国家之间的矛盾。但是，法国是它所谓的“第三世界”的一部分吗？关于这个问题他最近问过一些法国的来访者，而他们都告诉他说不是，法国是一个发达国家，不可能是不发达国家的“第三世界”的一员。看来问题并不是那么简单。

    “或许能够说，法国是在‘第三世界’之内，但不属于‘第三世界’？”

    也许是这样，引起肯尼迪总统兴趣的这个问题，曾促使他去研究毛有关军事行动的论文(毛说他读到过这则消息。)毛还从阿尔及利亚朋友那里获知，在他们同法国作战时期，法国人也阅读他的著作，运用他的论点去对付他们，但那时他已告诉过阿尔及利亚总理阿巴德，他自己的(毛的)书是根据中国的经验写的，反其道而行之是徒劳的。这些能用之于人民的解放战争，但对反人民的战争是无用的。它们并不能挽救法国人在阿尔及利亚的失败。蒋介石也研究过**人的材料，但是他也得不到挽救。

    毛说中国人也研究美国人写的书，但是他们用来打反人民的战争就不好了。例如，他读过美国驻西贡大使马克斯韦尔·泰勒将军写的《音响不变的号角》。泰勒将军的看法是，核武器未必能使用，所以非核武器将起决定性作用。他赞成发展核武器，但希望把发展的优先权给陆军。现在他有机会试验他的特种战争理论了。他是去年6月才赴越南就任的，呆的时间还没有在朝鲜战争那么长。泰勒将军在越南将得到一些宝贵的经验。

    主席还看到过几篇美国当局发给他们部队的关于怎样对付游击队的文章。这些指示谈到游击队的缺陷和军事弱点，认为美国必定能获胜利。他们忽视了起决定作用的政治事实，即不管是吴庭艳还是其他傀儡，任何脱离群众的政府决不会取得反解放战争的胜利。去帮助这样的政府决不会有什么好结果。然而，美国人(当局)是不会听他的话的，他们也不会听我的话。

    “在东南亚，在印度、非洲甚至拉丁美洲的某些国家，存在在一些同引起中国革命的社会条件相似的社会条件，各个国家都有自己的问题，解决的办法也很不相同，但是我不知道你是否同意，将来发生的社会革命有许多地方可以借鉴中国的经验？”

    他回答说，反封建反资木主义与反帝国主义和新殖民主义的感情结合到—起，是从过去的压迫和所做的坏事产生出来的结果。哪里有压迫和奴役，哪里就有革命。但在我所说的大多数国家里，人民只求民族独立，而不是社会主义——那完全是另外一回事。欧洲国家也经历过反封建的革命，但美国没有真正的封建时代。

    “美四南部的几个州在奴隶时期经历过短暂的局部封建时期。过了—百年之后，以前的奴隶仍在为争取社会和政治的平等而斗争，所以不能说美国没有封建势力的影响。”

    他说，美国先对英帝国主义打了一次进步的独友战争，然后为建立自由劳务市场打了一次内战。华盛顿和林肯都是他们时代的进步人物。美国起先成立为共和国的时候，欧洲所有的帝王都恨亡和怕它。这表明当时美国人是革命的。现在，美国人民需要斗争从他们本国垄断资本家的压迫下解放出来。他问我(按：指斯诺)是美国哪里人？

    “我出生在中西部的密苏里州，所处地理位置同你的故乡湖南省很相近。我们没出过革命家，但密苏里州出了马克·吐温和杜鲁门——两个非常不同的人物。密苏里不是一个蓄奴的州，但是从他们那里夺过来还不到二百年的美国印第安人故乡的一部分。美国人认为自己不是帝国主义者，但美国的印第安人持有不同意见。中国对少数民族的掠夺就没有这样残酷。3，000年后的今天，一半以上的国土仍是少数民族的家乡，你们仍有近五千万非汉族的自治区人民。今天汉族和少数民族的关系怎样？”

    他说正在改善中。一句话。重要的事情是尊重他们，对他们平等相待。

    “如我们所知，属于第三世界范畴的大约占地球陆地3/5的地区，存在着非常尖锐的种种问题。人口增长率和生产增长率之间差距变得越来越可以被人所利用。他们的生活水平同富裕国家之间的差距正在迅速扩大。在这种条件下，有时间等苏联来显示社会主义制度的优越性——于是便等一百年让社会主义在不发达地区兴起来和平地建立社会主义吗？”

    毛认为不会等那么久。

    “这个问题或许同中苏之间意识形态的争论有联系吧?”

    他同意说，这有联系。

    “你认为，不再来一次世界大战，不仅能够完成第三世界新兴国家的民族解放，而且也能完成它们的现代化？”

    他说，用“完成”这个词一定会使人感到踌躇。就大多数国家而论，离社会主义革命仍很远。有些国家还完全没有**，而另外一些国家只有修正主义的党。据说拉美国家大约有20个**，其中18个作出了反对中国的决议。他停了一下，最后说，只有一件事是确定的。哪里有严酷的压迫，哪里就会有革命。

    5、赫鲁晓夫与崇拜

    “西方评论家，特别是意大利**人，严厉批评苏联领导人用阴谋和不民主的方法把赫鲁晓夫赶下台，你对这事的看法如何？”

    毛没有直接答复这个问题。他回答说，甚至在赫鲁晓夫下台之前，他在中国就不是很得人心。极少看到他的画像。但是他下台以前，赫鲁晓夫的书在这里的书店出售，而已现在还在出售，可是在苏联就不是这样。这个世界需要赫鲁晓夫；他的阴魂就不会散。喜欢他的人肯定还有。作为一个反面典型，中国惦记着他。

    “根据你自己三七开的标准，即一个人的工作有70％正确，只有30％错误，就可以认为是满意的了，你对现在苏联党的领导是怎样打分的呢？离及格还有多远？”

    毛说他不想用那样的字眼来议论现在的领导人。

    “中苏关系有所改善吗？”

    可能有一些，但不多。主要差别是没有了赫鲁晓夫，他们那边少了一个论战的好目标。

    我说：“在苏联，批评中国在助长‘个人崇拜’。这有根据吗？”

    毛认为也许有些根据。据说斯大林曾是个人崇拜的中心，而赫鲁晓夫却完全没有。批评家说，中国人民有这类的感情和作法。这样说也许有些道理，赫鲁晓夫先生的倒台，可能就是因为他完全没有个人崇拜……

    “你在中国进行—场革命时，你也革了外国‘中国学’的命，现在有了毛学和北京学种种学派。不久前我出席过一个会议，教授们争议你对马克思主义是否作出了首创性贡献。会议结束之际，我问一位教授，如果能表明毛从未宣称自己有过任何创造性贡献，那么这对他们的争论有没有影响？那位教授不耐烦地回答说，‘没有，真的，那完全是另一个问题。’”

    毛笑了起来，二千多年前，他说，庄周写了一篇关于老于的不朽著作(《庄子》)，于是涌起百家思想学派，争论《庄子》的意义。

    “1960年我上一次见到你时，我问你曾否写过自传或打算写自传，你回答说没有，除了你对我讲过的有关你生平的一些事情外。然后，一些教授发现了你写的‘自传’。近来一个使教授们劳神费力的问题是，你的著名哲学论文《矛盾论》和《实践论》，是否如你的《选集》中所说。真的是在1937年夏写的，或实际上是过了几年才写的。我自己似乎还记得，1938年夏看到过这两篇未出版的手抄翻译稿，你能告诉我你写成这两篇论文的时间吗？”

    他回答说他的确是在1937年夏写的。芦沟桥事变[1]前后的几周，他在延安有—段空闲。军队开赴了前线，毛腾出时间收集材料，以备在(延安)抗大讲授基础哲学之用。在短短三个月的课程中，一些简单而基本的教材，对于受训的青年学生来说，作为他们今后政治上的行动指南是需要的。在党的坚持要求下．毛总结中国革命的经验，写成《矛盾论》和《实践论》，把马克思主义原理同中国人的日常事例结合起来。毛说他大都是夜里写，白天睡。花了几个星期写成的东西，他讲课两个小时就讲完了。毛还说，他自己认为《实践论》是比《矛盾论》更重要的—篇文章。

    “一篇称之为《辩证唯物主义》的论文，没有收入你的《选集》，西方**研究专家把它当作你的著作[2]，你写过这样一篇论文吗？”

    毛要我把问题重复一遍。他问答说，他从未过写过题为《辩证唯物主义》的论文，他认为如