《水浒传》是我国古典小说中的四大名著之一，从北宋末年在说书场上开始萌芽，历经南宋、元代200余年的提炼、修改，成为一连串的水浒故事，明初再由民间文人编纂成书。成书300年来，《水浒传》对中国历史的进程产生了重大影响。多次农民起义都是模仿水浒故事而发动起来的，因此**王朝斥此书为“诲盗”之书，而屡次查禁，直到辛亥革命以后才全面开禁。但是从五四运动开始，一些研究者又对此书开展了马拉松式的争论，争论的问题包括作者为谁？主题思想是什么？从成书以来一共出现了多少不同的版本？经过了80多年的争论，直到现在，这些问题仍然没有解决。我国著名史学家史式教授今已84岁高龄，他在青年时代曾经参与过《水浒》的研究工作，与老一辈文化界人士多有交往，了解当时的争论情况。他现已接受邀请，重新主持《水浒》的研究工作。笔者特地拜访了他，请他介绍80年来有关《水浒》问题争论的经过，他对这些问题的具体意见，以及今后如何开展研究工作的打算，以飨读者。

    问：史老，据我所知，您多年以来一直从事探讨中华文化，批判皇帝制度，揭开历史真相，重写中华古史的工作。至于对《水浒传》的研究，大概是很久以前的事情了吧？

    答：不错。我热中于研究《水浒传》，大致是在上个世纪的四五十年代。

    问：您发表文章，公开提出水浒寨中杏黄旗上“替天行道”四个大字是起事的农民自己的政治口号，语出老子《道德经》“天之道损有余而补不足”。那是什么时候？

    答：那是1958年。从那时候起，到现在已经接近50年，我一直忙于研究别的课题，没有顾上《水浒传》。在这么长的时间里，只是因为特殊情况，才写过两篇有关水浒的文章。对于水浒的研究工作，我虽然没有参与，但是始终关注，未能忘情。

    问：您这一次在严冬季节专程访问山东的水泊梁山地区，是不是有重新投入水浒研究工作的想法？

    答：正是这样。这次是一种特殊情况使我产生了重作冯妇的想法。山东菏泽地区也就是水浒故事最后形成的水泊梁山地区唯一的本科高校菏泽学院准备在今年建立一个水浒文化研究中心，并在学报中开辟一个“水浒文化研究”专栏。他们恳切地邀请我来主持这一工作。从我这一方面来说，我从60年前开始研究水浒，至今不能忘情。更重要的是，我希望借此机会来完成罗尔纲先生的遗愿。我是罗尔纲先生的私淑弟子，在研究太平天国、研究水浒这两件事上都得到他的指引。解决水浒研究工作中的三大难题，探讨水浒成书的真相，是他此生未了的心愿，他曾经把这件事托付给我，因此我就有了道义上的责任。当学报主编车先义同志邀请我来主持这一工作的时候，我就坦率地说，希望完成罗老的遗愿，是我愿意承担这一工作的重要原因。但是我今年已经84岁，不适宜接受任何名义，只能以“顾问”的身份来贡献自己的一份力量而已。

    问：对于水浒的研究工作应该如何进行，您有什么考虑？

    答：对于此事，我不敢说是内行。因为：一、我不是科班出身；二、没有拿得出手的像样的成果。但也不能说是完全外行。对于任何事物，接触的时间久了，外行也会逐渐成为内行。《红楼梦》里的丫鬟，伺候小姐时间久了，也能吟出两句诗来。特别是近50年来有关水浒问题的多次争论，我一次也没有参加，只是一个旁观者。谚云：当局者迷，旁观者清。有时候，不参加争论的人还更容易看清问题的实质。我自己不一定能解决问题，但是能向今天有志研究水浒的同志们提出一些可供参考的建议。例如哪些问题必须探讨，因为那是解决问题的必经之路；哪些问题无须探讨，因为那是钻不出去的死胡同。而且，《水浒传》是一部文学作品，读者的感受，是评论一部文学作品最可靠的依据。评论《水浒传》绝不只是专家的事，每一位读者都有发言权。在探讨问题的时候，专家们的介绍对于读者有很大的帮助；但是读者们(不是专家，没有先入之见)的感受，读者们的评论，专家学者们又常常从中得到很大的启发。在这个专栏(包括以后的专辑)中间，我不仅想向专家学者、研究工作者提出一些建议，推动研究工作；有些话，还想直接告诉读者，让大家了解《水浒传》是一部什么样的书，它是怎样产生的，它对我们中华民族民族精神的形成起了什么作用。我们今天读它，有什么现实意义，也就是说，还有什么用处。我想，这就是我希望通过媒体告诉广大读者的一些问题。

    问：这也正是我希望向您采访的一些问题。因为如何解决《水浒传》中所存在的许多争议，不仅为一些专家学者所关心，也是广大读者感兴趣的。对于这些问题，我理个次序，循序提问，您认为如何？

    答：我完全赞成。我回答问题的态度是：一、知之为知之，不知为不知；二、知道多少，就说多少，知无不言，言无不尽。

    一、 关于《水浒传》的现实意义

    问：《水浒传》是一部在400年前定型的古典白话小说，这样的古书在今天还有没有用？有什么用？

    答：有用。不仅仅是有用，而且能对振奋民族精神，充实精神生活，纠正社会风气，追求社会和谐产生不小的影响。在四大古典小说中《三国演义》偏重于军事政治的谋略，《西游记》偏重于神魔故事、寓言，《红楼梦》则编重于家庭、情爱，《水浒传》才是最能贴近生活，发扬正气，在群众中产生深远影响的作品，也最能体现出司马迁在《史记》里就热烈歌的见义勇为，济困扶危，路见不平，拔刀相助的侠义精神。

    在目前这种社会转型、道德滑坡、重利轻义、人心冷漠的大环境里，特别需要通过文学作品培养青少年无私无畏、敢作敢为、当仁不让、见义勇为的品格。水浒精神中的“侠气”，继承了中华民族志士仁人的精神，“燕赵多慷慨悲歌之士”的道义重于金钱，荣誉重于生命的优良传统。

    在我们的教育工作中，需要让下一代获得平衡发展。而现今的青少年缺乏阳刚之气，是一个亟需关注的问题。在目前，阴盛阳衰，欠缺阳刚之气，是一个世界性的大问题，我国尤为严重。在我们的古典小说中，《水浒传》是最能培养阳刚之气的作品。

    问：《水浒传》中，有没有对读者产生负面作用的部分？

    答：当然也有。简言之，大致有两点：一是歧视妇女，二是草菅人命。

    《水浒传》全书(不论何种版本)对于妇女的歧视都是一致的，并不例外。水浒故事中的妇女，大致可分好女人与坏女人两类。好女人大都是“影子”，全无个性，连配角都谈不上，只算跑龙套。作者刻意描写的都是坏女人，如阎婆惜、潘金莲、潘巧云等人。其最大的罪恶不过是通奸、“养汉”。这些事放在男性身上，不过小节而已，而在女性身上就成了弥天大罪，非得处以杀头、剜心，开膛破肚，大卸八块不可。这实在违背人性，读者看到这些地方，无不感到揪心。后人常常想为她们翻案，原因就在于此。

    草菅人命，也就是《水浒传》的一个大毛病，并非偶然出现，而是贯串全书。李逵是水浒故事里的主角之一，被推为上上人物。他既是“最坚决的革命派”，又是杀人不眨眼的“天杀星”。在江州劫法场，他的功劳最大，杀人也最多，救下宋江以后，目的已达，本该及时收兵，但是李逵“杀得性起”，收不了手，却对周围看热闹的老百姓一斧头一个，一路砍过去。他杀了那么多老百姓，居然不受处分，难道梁山的队伍就没有军纪管着？！打虎英雄武松，被誉为复仇之神。他替兄报仇，杀了潘金莲、西门庆，都有理由；为了铲除贪官污吏，杀了张都监、张团练与恶霸蒋门神，也说得过去。但是后来滥杀无辜，杀了张家十几口人，这就很难解释。他在十字坡进了张青与孙二娘开的黑店，看到人肉作坊，亲见墙上绷着人皮，架子上挂着人腿，但对张青无一语批评，也无劝告。草菅人命，有损英雄的形象。

    二、关于梁山英雄的匪气

    问：除了歧视妇女与草菅人命之外，水浒故事对后世还有哪些负面影响？

    答：还有不少。在这里，我想先谈一下赛珍珠的著作。因写中国题材而获得诺贝尔文学奖的美国女作家赛珍珠(Buck,Pearl 1892—1973)曾经花费四年时间(1928—1931)把《水浒传》译为英语，在欧美引起哄动。她不懂“水浒”这个书名的含义，却根据梁山英雄互称兄弟的现象把书名改作《所有的人都是兄弟》，对于梁山泊中“帝子神孙、富豪将吏，并三教九流，乃至猎户渔人、屠儿刽子，都一般儿哥弟称呼，不分贵贱”人人平等的现象十分神往。与等级森严的**王朝相比，她觉得梁山英雄简直生活在世外桃源之中。其实她只知其一，不知其二。梁山上的头领们和小喽罗的待遇就大不相同，头领内部也分三六九等，人人平等的只不过是称呼而已。而且能够有福同享，有难同当的，也只限于梁山内部的自家兄弟，并不包括其他山寨的人，事实上存在着极为严重的帮派意识。

    我们不可忽略，梁山英雄中的大多数都是游民。原来不是游民的，因为长期脱离生产，闯荡江湖，也逐渐变成了游民。游民的两大特点，一是生活散漫，有不少人之上梁山，是奔着“论秤分金银，异样穿绸锦，成瓮吃酒，大块吃肉”来的。只图今天过得痛快，对于未来，并无长远打算。二是帮派意识严重，只对本帮派的人，也就是自家兄弟讲团结，讲义气，对于别的帮派是排斥的。因此，没有远大的眼光，做不成大事业。虽有少数知识分子头脑比较清楚，看得出危机所在，但是在游民习性严重的群体之中生活，大势所趋，他们也无可奈何。

    梁山这个群体，是一大批出身不同，经历不同，对未来的打算也不同，只有“逼上梁山”这一点相同的人们所组织起来的。虽然歃血结盟，称兄道弟，实际上除了“暂借水泊安身”的想法相同之外，每个人都有自己的打算，从愿意抛头颅洒热血救国救民到只想在山寨里大碗喝酒大块吃肉，各种想法都有。因此，“水浒气”在不断分化，或上升为“侠气”，或下降为“匪气”。在社会实践中，有侠气的人物相继为“变法”或“革命”而奋斗牺牲。无出路的人则组成各种帮会，为自己的生存而努力，成败利钝，各不相同。“侠气”成为推动社会前进的一种力量，“匪气”则在社会前进的过程中产生了负面影响。

    《水浒传》这部书对中国社会之产生“匪气”起到了双重作用。一方面，水浒成书400年来，大江南北，海内海外，有数不清的会党模仿水浒模式而产生，也就是游民团体大量产生。这就是过去官方指责水浒是“诲盗”之书的原因。另一方面，毫无社会经历的青少年在读了《水浒传》之后，也会受到感染，逐渐学到了江湖气——流氓气——匪气，这就是过去所说的“少不看水浒”的原因。　《水浒传》这部小说产生于中国民间，又长期流传于民间(官方曾经列为**)，它在民间的基础深厚。作为中国人，几乎无人不知道这本书。因此，它在中国人中间所产生的影响极大，包括由它所培养出来的“侠气”，与受它的感染而产生的“匪气”，都是难以回避的。

    我们国家经过多年的大动荡，旧社会所残留下来的各种会党势力已告中断。为什么在年青人中间又会出现江湖气——流氓气——匪气，这与《水浒传》的流传，与梁山好汉的遗风不无关系。现在已经不是“在家靠父母，出门靠朋友”的时代，已经不需要结拜异姓弟兄才能创业立业，为什么还要结交“哥们”甚至“铁哥们”，还要讲什么“哥们义气”？梁山好汉是不承认女性的人格与地位的，在梁山上，女头领也和男头领同样的“哥弟相称”。现在有些女性为了表现自己豪爽、够朋友，和男性也是称兄道弟，并不称姐道妹，也不说“姐们义气”。

    现在大吃大喝之风屡禁不止，用公款吃喝有如吃大户，有些地方财政是被吃垮了的，那种“不吃白不吃，吃了也白吃”的豪气可以直追梁山好汉。为做公关工作而喝酒喝成英雄，或因醉死而成为“烈士”的，屡见不鲜。这与梁山泊上“大碗酒、大块肉”豪吃成风的传统难道没有关系？现在早已不是称兄道弟拉帮结派才能行侠仗义的时代。在今天，凡是称兄道弟拉帮结派的人都找不出正当的理由。一句话说穿，都是为了进行勾结，图谋私利。梁山好汉的“匪气”实在没有继承的必要。凡是具有江湖气——流氓气——匪气的人，一步步发展下去，最后只能是走上违法犯罪的道路。

    三、关于《水浒传》的性质

    问：您是否认为现在有把《水浒传》这部小说和历史混淆起来的情况？

    答：是的。不但有，混淆得还很严重。我只举个例子就足够说明问题。不久之前，我曾经访问过水泊梁山地区，那里的一位从事文化工作的同志竟然对我提出了“水浒文物”的问题。我很坦率地提出自己的意见：如果真有那个时代的文物保留到现在(经过科学的鉴定)，那也只能叫做北宋文物，不能叫做水浒文物。我如果拿出一个袋子，说是宋江掉在阎婆惜处的招文袋，你能相信吗？我再拿出一幅古画来，说是林黛玉的亲笔，你又能相信吗？文学作品中的人物本来是作者虚构的，虚构的人物竟然能够拿出实实在在的东西，岂不是大笑话！

    问：拿林黛玉的亲笔书画来骗人，那当然是笑话，但是《水浒传》里的宋江，历史上好像确有其人。

    答：《宋史》中确有三条记载涉及到“宋江”其人，字数都不多。多的百余字，少的数十字，全都从南宋人王称所撰的《东都事略》中抄来的。从这些记载中看来，宋江是“淮南盗”，起事时的规模不大，不过是“江以三十六人横行齐、魏”，最后是张叔夜以区区一千人收拾了他，“伏兵乘之，擒其副贼、江乃降”。这和后来说书场上、元杂剧中、明清小说里所描写的带领千军万马的宋江全然不同。这不过是借用了史料中的一个名字而加以发挥，把事情越吹越大，把蚂蚁吹成了大象。我们对史料里的宋江与小说里的宋江绝不能划等号，认为是一个人。我们可以评论小说里的宋江，那是评论文学作品，论评文学人物；也可以评论史料中的宋江，那是评论历史著作，评论历史人物，绝不能把二者混为一谈。

    问：把宋江的史事(历史)与宋江的故事(文学作品)混为一谈是什么时候开始的？是始于史学界还是始于文学界？

    答：据我所知，大致是在上个世纪三、四十年代，是史学界而不是文学界。史学界把水浒故事视为历史，有其特殊原因。在抗日战争紧张阶段，全国都在大打宣传战。连古人都被请出来为我们出力(如到处都有岳飞所写的“还我河山”四个大字，时时都听到“满江红”的歌声)，既然先后演出了“林冲夜奔”、“三打祝家庄”等古装戏，承认这些都是真人真事又有何妨！但是一旦写进了历史书，得到承认，要想删掉，就没有那么容易了。那时又正是史学界极力拔高农民起义之时，多有几次轰轰烈烈的农民起义也是好事。于是，北宋时期最重要的农民起义就有了两次，宋江起义还放在方腊起义之上。数十年来，多部中国通史都是这样写的，各级学校的历史课本亦复如此。影响所及，连台湾陈致平著《中华通史》也把宋江与方腊并提。在叙述史事时，对宋江的活动也只提到《东都事略》与《宋史》那几条极为简略的史料，更无其他。著者坦率地承认宋江之事是以小说代替历史：“后人就根据这类野史传说，附会渲染为一百单八将，而写成一部著名的小说《水浒传》。《水浒传》虽然是一部属于文学性的小说，其描写当时北宋政治的黑暗，逼民造反之处，多有所影射，并非全无根据，未尝不可作为反映当时社会民众心理状态的一种参考资料”。

    其实，宋江起事的规模是很小的，别说难与方腊相比，就连北宋时代起事于川西的王小波也比不上。至于宋江受招安后去打方腊的说法，只是传说，史料记载中并无根据，不可轻信。或曰：宋江起事后，不是提出了响当当的政治口号“替天行道”么？但那只是元杂剧中的事，史料中无此记载。

    认为《水浒传》所写绝非真事，绝不是一次农民起义的真实记载，还有两条过硬的理由：

    理由一：如果《水浒传》真是记载了一次农民起义的话，这次起义一定发生在北宋宣和年间，这是限死了的，时间不可能随意后延。但是《水浒传》里的许多故事(而且是要主要的故事)全都出现于南宋、元代甚至明初，是由那些说书的、演杂剧的陆续编撰出来，再由一些江湖文人加工而成。一切皆有证据，是后人伪造不了的。

    理由二：宋元两代的说书，大致分为讲史、小说二类。小说中又分四、五个子目，曰烟粉(爱情)、灵怪、公案(包括侠义)、铁骑儿(战事)、传奇。某书入于某类，标准难定，每有出入。《三国演义》入于讲史，从无异议；《水浒传》应归何类，未有定论。孙楷第先生所编《中国通俗小说书目》之分类说明中说：“《水浒》唯方腊事信而有征，其三十六人虽人名非假，而事实容多捏合，又其书铺张壮烈或不以演史为主，今迳入公案类。”也就是说：《水浒传》连“历史小说”也够不上，只能列入公案类小说之中。

    《水浒传》既然连历史小说都不够格，却长期写在历史著作之中，当然是个错误。既是错误，不论早迟，都应该加以纠正。

    问：那您认识这件事应该怎么办？

    答：我想，这事虽是历史遗留问题，习非成是，但是到了法制社会，学术研究不受干扰的时候，问题还是不难解决。可以向有关部门提出建议，加以纠正。我还想向现在才参与水浒研究工作的青年学子说几句话。我们在阅读参考资料，看到老一辈学者一再称《水浒传》为“农民起义”的时候，不要好笑，也不要以为他们把小说当成历史，其实他们完全了解事情真相，只不过当时大家都这么说，他们也只好这么说，如此而已。

    四、关于水浒研究的曲折历史

    问：五四运动以后，《水浒传》已被承认为正宗的文学作品，而研究工作却是一波三折，遇到了不少的折腾，请介绍一下情况。

    答：的确是遇上了一系列的折腾，这里我可以作个扼要的介绍，以供参考。

    有人说，20世纪的100年是明清小说的黄金百年。因为**王朝对长期流传于民间的白话小说十分反感，认为这些闲书不是“诲淫”，就是“诲盗”。特别是《水浒传》，是一部教唆老百姓造反的书，更当严禁。辛亥革命以后，许多明清小说一朝开禁，大量流传，再加上五四运动提倡白话文，这些白话小说更被捧上正宗文学作品的宝座，从此扬眉吐气。可是在四大古典小说中间，也有幸与不幸的区别。对于《红楼梦》《三国演义》《西游记》等书，20世纪确实是开放世纪、黄金百年；但是《水浒传》却一波三折，一再遇到全无必要的折腾。

    首先是在20世纪20年代，在文学界的水浒研究者中间爆发了一场争论。即《水浒传》成书时的原本究竟是70回(没有招安情节)，还是100回(有了招安情节)？如果原本是70回，经金圣叹批改后的流行本还是70回，则金圣叹并未腰斩水浒；如果原本是100回，被金圣叹砍掉了后29回，则流行的70回本就是由金圣叹腰斩而成。其实这种争论也好解决，解决的办法是：一，努力搜求原本。一旦发现原本，自然有了答案。二，如果找不到原本，我们可以用现有的各种版本经过缜密的比较、研究、考证，把水浒的成书过程重现出来，也能作出结论。当时小说研究刚刚开禁，大量可供参考的资料尚未发现，本可继续发掘有用的资料，缜密研究，不必由几个人在短时期内拿出不够成熟的结论。因为一旦有了结论，研究工作也就松懈了。可是当时少数的研究者却急不可耐，急于推出结论。胡适先认为原本是70回，郑振铎与鲁迅则认为是100回。有不同的看法本是学术研究中的常事，可以继续探讨。但是胡适却很快地放弃了自己的主张，接受了原本是100回的主张。于是由他们几个人就轻易地作出了“金圣叹腰斩水浒”的结论。此后的几十年，既没有找到原本，认真的探索工作也放松了。过早地拿出这一条结论，实际上反而阻碍了研究工作的正常进行。

    20世纪的三、四十年代，是日本帝国主义猖狂进攻，中华民族万众一心争取生存、争取胜利的时代，大家无心去为古人担忧，探讨水浒疑案。史学界研究历史，戏剧界大演历史剧，都是为了鉴古知今，鼓舞军心民气。不论是拔高农民起义也好，视梁山英雄为历史人物也好，一切都是为了团结对敌，大家都能接受，并无异议。从这时候起，宋江起义就写进了历史书，得到承认。农民起义的领袖梁山泊主将宋公明迅速地取得了与抗金英雄岳飞、抗清英雄郑成功、天国英雄李秀成等人同等的地位。

    谁能料到，到了60年代，宋江、李秀成等人又一下子从半天云里跌进泥坑。《水浒传》成了最好的反面教材，宋江成了投降派、特务与战犯。家家批水浒，人人骂宋江，连三岁娃娃也要到水壶里去抓宋江。把宋江从天神一下子贬为恶鬼，如此折腾，肯定会把人们的思想搅得一片混乱。不过，文革十年，国家遭受那么大的损失，一部小说《水浒传》的研究工作遇到干扰，蒙受损失，那又算得了什么！不过，在拨乱反正，一切从头做起的时候；在过去浪费了许多宝贵的时间，现在要想加以补偿的时候；在进入法制社会，一切学术问题都可以放开讨论的时候；在我当了50年的旁观者，现在又以垂暮之年重新参与这一研究工作的时候，为了让水浒研究工作从此走上正轨，我很想通过媒体，向一切关心此事的学者、读者提出一些建议。

    第一项建议：我们确认不论是《水浒传》研究，还是水浒文化研究，都是学术问题，可以公开研究，放手讨论。欢迎从**十岁的老前辈，到一二十岁的青年学子，都能来信来稿，热情参加。我们的专栏、专辑，都是公开园地，愿意以文会友，建立文字之交。

    第二项建议：我们确认《水浒传》是一部文学作品，每一位读者、爱好者，都能和专家学者平等讨论，大家都有发言权。读者的感受，每每是评价作品的重要依据。

    第三项建议：在学术研究的范围内，我们不设禁区，没有禁忌，什么问题都可以提出，什么问题都可以讨论，绝不说某某问题不能讨论，某某人作的结论不能推翻之类的话。对于学者，不应该有什么定论。只有不断地修改或者推翻前人的结论，才能不断前进。

    第四项建议：我们已经批评梁山好汉有帮派意识，只对自己“哥们”讲义气，这实际上是一种很落后的封建思想。既然如此，我们研究“水浒传”的学者就更不能拉帮结派，学术讨论，胜无所得，败无所失，只论是非，绝对谈不上有什么利害关系。“吾爱吾师，吾更爱真理”这句话，我们应该永远铭记心中。

    五、关于《水浒传》的描写对象

    问：《水浒传》是文学作品，是一部小说，不是一部历史书，这是首先应该肯定的。但是，它写的是什么题材，是写农民起义的，还是写城市里的小市民的？您对此有何看法？

    答：把《水浒传》看成一部记载农民起义的书，这我不赞成。如果《水浒传》真是记载一次农民起义，或者基本上是记载一次农民起义的书，那它就是一本历史书，至少是野史，而不是一本白话小说了。事实真相是：“淮南盗宋江”确实造了反，与官军敌对，但是人数不多，活动时间不久，就被扑灭了。说他投降后去打了方腊，只是传闻，并不可靠。他并未到过梁山泊，也从未竖过写有“替天行道”四个大字的杏黄旗。梁山泊上轰轰烈烈的英雄故事，是那些说书的、演杂剧的艺人们逐渐编造出来的，绝非真实。我们如果相信了，那就是弄假成真。当然，艺人们编造的故事，并非全是他们所杜撰，常常是他们从真实的生活中所提炼出来，虽非真人真事，却很有典型性，不乏艺术上的真实，更能引人入胜。文学作品的魅力正在于此。但它毕竟不是历史。把民间故事视为历史，就会搅得真假难分，影响了历史的真实，让人得出错误的结论。

    在某一段历史时期，我们过分拔高了农民起义在历史上所产生的作用，认为农民起义是推动历史前进的火车头。果真如此，则中国的历史很长，大规模的军民起义次数也最多，每次都起推动作用，这样七推八推，我们早就被推进了大同社会了，怎么今天还是个发展中的国家？这是看问题不全面，只看到农民起义的“推动”作用，没有看到农民起义的破坏作用。我们毫无责怪起义的农民之意，他们是在走投无路之时才奋起反抗的，责怪他们是不近人情；但是，造成了破坏作用则是难以否认的事实。热烈歌颂农民起义，认为农民起义越多，越能推动社会前进，那是不明事理。

    有一段时期，史学家对农民起义很感兴趣，对农民起义的认定标题也就放得很宽。只要在史料上查到某时某地发生群众对抗官府的事件，也不问参加的人数多少，冲突的原因何在，事情的性质如何，每每一律称为农民起义。其实，当时的主角不一定是农民，有时候是市民暴动，有时候是游民闹事，有时候是兵变，有时候甚至是流氓团伙打架，岂可一律称为农民！而且也不能把一切冲突都称为“起义”。“起义”是褒义词，是指一种正义的行动。如果农民一有行动就是起义，那么，在历史上，我们将如何把农民起义与盗匪区别开来？滥用“农民起义”这块招牌，对于真正的农民起义倒是一种亵渎。

    水浒故事之中，几乎找不出堪称农民起义的事件来。第十五回的“智取生辰纲”，算是梁山人物的一次集体行动，有八个人参加。因为描绘生动，选在中学课本中，倒是很能引起学生的兴趣。但是分析事件的本质，却很难令人同情。蔡京的女婿梁中书送给老丈人的生辰礼物被劫，自然大快人心，因为这有反贪官的意味在内。如果用这劫来的十万贯金珠宝贝去救济贫苦群众，那当然是正义行动，令人喝彩。即使不是全部，拿出一部分来救济穷人，也是好事。即使不敢明拿，暗地里进行施舍也未尝不可。可惜晁盖等人在策划这件事情的时候，虽然理直气壮地说：“此不义之财，取之何碍！”但是并未想到劫富济贫之事，只想到自己能过一辈子好日子。生辰纲到手之后，他们也没有拿出一个子儿做点善事。这件事并非劫富济贫，而是劫富济富，因为晁盖是个地头蛇，常与私商往来做些不法生意的小财主，发了这笔横财之后，自然更富。其他几个人虽然不富，也并非穷得吃不上饭，这和吃尽树皮草根才起来造反的农民完全不能相比，这算什么“农民起义”！他们8个人中一个农民也没有，三阮是渔民，算是劳动人民，也只是生活清苦，还不是民不聊生。梁山泊大聚义时，“有篇言语单道梁山泊的好处”，其中说“其人则有帝子神孙、富豪将吏，并三教九流，乃至猎户渔人，屠儿刽子，都一般儿哥弟称呼，不分贵贱。”说明梁山人物是两头小，中间大。两头的“帝子神孙、富豪将吏”与“猎户渔人、屠儿刽子”人数都不多，人数最多的是中间的“三教九流”，也就是市民与游民。说来说去，就是没有说到农民。如果我们一定要说梁山伯里水浒寨中是农民在起义，他们自己的宣言中却完全不提农民，这就使得我们理不直，气不壮，十分尴尬。

    如果梁山英雄是农民起义，那他们必然会提出对土地的诉求。但是一部《水浒传》从头到尾都没有提到过土地。如果梁山英雄是农民起义，在各头领分配工作(各有管领)之时，总应该有人出来分管种地(**王朝的皇帝还要亲耕，皇后还要亲蚕。虽然只是个仪式，总还说明他们的重视)。即使梁山上土地不多，种不了粮，种点新鲜菜总是必要的。可就是没有人分管种粮种菜。菜园子张青派去做梁山泊四店打听声息邀接来宾的工作去了。如果梁山英雄是农民起义，则他们只要开辟了一片根据地，则自耕自食，自己养活自己就全无问题，不致于隔一段时间就要下山(向各州县)去借粮(实为抢粮)。农民有了土地还不能养活自己，那叫什么农民？

    正因为这个原因，欧阳健、萧相恺的《水浒新议》一书中所提出的“市民说”就值得考虑。也无论这个说法是否完善，至少可以帮助我们打开思路，走出困境；可以打破长期以来“农民起义”说的一统天下。把《水浒传》通读几遍，我们至少可以看出以下这些问题：

    一、水浒故事的作者(是一群人而不是施、罗两个人)主要是市民，他们熟知宋、元(主要是元代)的市民生活，了解他们的喜、怒、哀、乐，大多数故事都写得十分传神，写作的技巧并不在《金瓶梅》的作者之下，从“五婆贪贿说风情”这一段文字就能看出问题。

    二、水浒故事也写农民，但是写得不深不透，只作为跑龙套的配角来写，表达不出农民的思想感情，因为作者们对农民并不熟悉。

    三、《水浒传》写得最为激动人心的故事都是“逼上梁山”的故事，被“逼上梁山”者有不少人，其中的主要人物不是农民，而是东京八十万禁军教头林冲。《水浒传》中说他“每日六市三街，游玩吃酒”，显然是个市民。

    一部作品，主题与题材不是一回事，举例说，两个人写游记，写的是同一块地方的自然景色，风土人情，这是题材相同；但是其中一人赞颂此地人情之纯朴与耿直，而另一人则批评其人之愚昧与野蛮，主题就不一样了。一部作品，作者与所描绘的对象也不是一回事，市民作者可以写农民，农民作者也可以写市民，只不过是市民写市民，农民写农民，能够写得更有深度而已。《水浒新议》一书中的“市民说”让我们打开思路，能够认真考虑以下一些问题：

    一、《水浒传》的作者是谁——一大群基本作者是市民，最后加工的是流落江湖的文人。由于基本作者对许多故事已经写定，加工者也就难以作太大的修改。

    二、书中所描写的对象既有市民，也有农民。对市民对象描写得有声有色，对农民对象描写得模糊不清。

    三、本书40回以前的部分，对几个重要角色写得如生龙活虎，给读者留下深刻印象，终生难忘，因为这是作者们所熟悉的生活；40回以后的部分，许多大规模的军事行动，写得比较沉闷，让读者印象模糊，因为这些事情是作者们所不熟悉的。

    如果从这个基础上起步，完全排除头脑中的先入之见，纯粹从作品本身来分析问题，探讨问题，我相信是会逐渐接近历史真相，而能一步步解决许多难题的。

    六、关于水浒的主题与林冲的入书

    问：那么《水浒传》一书的主题究竟是什么？

    答：其说不一。这也正是我们今后需要探讨的重点所在。有人提出“多主题说”，认为主题不止一个，我也赞成，反正要经过认真探讨，才能得出相对正确的结论。

    问：您自己有具体的意见吗？

    答：有。我认为出自《水浒传》的一句成语“逼上梁山”，就是此书的主题。前面我已说过，许多水浒故事都是水浒的基本作者(说书的与编杂剧的)编写出来的，我认为，唯有林冲故事是加工者(流落江湖的文人)的杰作。下面，我将说出自己所持的理由。

    在**王朝的苛政之下，民不聊生，许多老百姓被逼得走投无路，只好奋起反抗。书中的大部分篇幅都是写的这一类故事，其中最有光彩的人物是林冲。作者(也无论此人姓施姓罗，或者是个无名作者)选中林冲作为逼上梁山的主角是选对了的。此人不是一般老百姓，而是北宋中央军高级教官，虽然手中无权，从他的身份来说，也是统治集团内部人物。连他都遭受到这样的残酷迫害，一般小老百姓又将如何？林冲虽是军人，平时很讲礼数，对人谦虚，办事谨慎，对于横逆之来，一再忍让。他发现调戏自己妻子的恶棍竟是顶头上司高俅的衙内，只想忍气吞气，息事宁人。直到遭受陷害，刺配沧州，还在逆来顺受，希望熬过灾难，他日重回东京，再图团聚。可是高俅就是不肯放过他，非把他置于死地不可。当他作为一个囚徒被分配看守大军草料场时，高俅派陆谦、富安前来纵火。在天寒地冻的雪夜里，他们估计林冲不会外出，一旦火起，必然烧死，即或能从火中逃出，烧了大军草料场，也是一条死罪，想不到林冲出外买酒，才逃过了这一劫。当草料场火起，必必剥削地爆响，读者的肺都要气炸了，直到林冲返回，知道真情，奋起手刃仇人，草料场大火冲天而起的时候，读者才长长地舒了一口气。林冲雪夜上梁山的故事真正激动人心，赢得了千千万万读者的无限同情。大家不仅同情他，也连带同情那些被苛政所逼走投无路而上了梁山的好汉，承认造反无罪，上梁山有理。林冲这个逼上梁山的典型理所当然的成了这个大悲剧的主角。

    我之所以判定林冲故事不是说书、演杂剧的民间作者的创作，而出自最后修改全书的江湖文人之手，依据有二：其一，在《宣和遗事》中虽有林冲之名，但在南宋说书、元代杂剧中，完全找不到林冲故事；其二，林冲的出场，是以《三国演义》中的张飞为模特儿，因此林冲故事必然产生在《三国演义》之后。林冲怎生模样？“豹头环眼，燕颔虎须”，“手持丈八蛇矛”，请问这不是张翼德是谁！

    这位创造林冲故事的作者实在高明。在修改全书的时候，他发现这么一部大书竟然没有一位中心人物，堪作典型。不管你把梁山泊、水浒寨写得多么威武雄壮，但是这一批草莽英雄的身上，多多少少总有一些毛病，要想说明梁山事业的正义性，总还显得不够。举例说吧，鲁智深嫉恶如仇，路见不平，拔刀相助，一生所作所为，充满了侠义精神。因为行侠仗义，后来逼上了五台山(还不是梁山)。可惜他有点儿莽撞，要救金翠莲，是小事一桩，本来不必付出那么大的代价，但他三拳打死了镇关西，从此走上逃亡之路，就显得做事不够稳重。当了和尚，老是戒不掉酒肉，总得算是不足之处。武松被誉为复仇之神，但是作为英雄人物，总是快意恩仇，而且草菅人命，所作所为，还做不到大义凛然。晁盖是个小地主，地头蛇，还和私商往来，做些不法生意。他的仗义疏财，结交江湖豪杰，说穿了，其所疏之财，也多是不义之财。他的上梁山，并非不得已，而是想发横财，自蹈法网，没有什么冤屈可言。郓城小吏宋江，一出场给人的印象就不好，明明是包二奶，还说是做善事。做个小吏，还要仗义疏财，财从何来？显然兼跨黑白两道，既吃俸银，又收贿赂，不算贪官，也是污吏。水浒英雄只是这一班人，别说希望“图王霸业”，就是希望争取同情，能够立足，亦非易事。要那些民间说书、演杂剧的作者描绘一些草莽英雄，他们可以说得头头是道，演得酣畅淋漓，这是他们的看家本事，完全可以做到。但是要他们去塑造一个典型人物，正义之神，使天下后世改变对梁山英雄的印象，去掉这部小说“诲盗”的恶名，这就不是他们所能做到的了。因为他们平时很少接触这样的人物，胸中缺少这样的模特儿。

    虽然林冲故事的素材来自元杂剧的“衙内戏”《蔡衙内夺妻》，但是也得有高手来加工。林冲的后来居上不仅使梁山上出现一位正派的英雄，而且让《水浒传》这部小说大大地提高了档次，得以作为古典名著立于中国正宗文学作品之林。

    《水浒传》的主题是什么？我们可以各抒已见，认真讨论，不必忙于下结论。我还可以再补充以下的看法。

    《水浒传》里征辽部分文字不多，而且是在续加部分，它不是《杨家将》，反侵略，保家卫国，不是它的主题。

    《水浒传》不反皇帝，梁山英雄在与官兵敌对之时，还放声高唱“酷吏赃官都杀尽，忠心报答赵官家”。因此，推翻宋朝，另立新朝，不是它的主题。

    《水浒传》更不反对皇帝制度。李逵始终反对招安，力主“杀去东京，夺了鸟位”。他是梁山上最敢说话，口无遮拉的人，他的话可以视为梁山上的“底线”。既然要去东京夺了鸟位，则这个“鸟位”还是要保存的。因此，推翻**王朝，建立民主政府不是它的主题。

    《水浒传》里描写市民生活的文字确实不少，而且涉及到一些小市民的低级趣味。如王婆说的一本“捱光”经，与潘、驴、邓、小、闲的五字真言。但是《水浒传》不是《金瓶梅》，男女风情不是它的主题。

    还有，如果从一本书的内容分析它的主题发生困难的话，探讨一下书名，以及其中主要的政治口号，也许能够作为参考。《水浒传》的主题难以判定的原因是：它存在许多不同的版本。70回本到梁山大聚义为止，没有招安情节，被认为是**的，坚持革命的；100回以上的各种版本都有招安情节，则被认为是投降的。这样，主题就有了很大的出入。但是，不管什么版本，书名都是《水浒传》，梁山上的政治口号都是“替天行使”。其中有没有微言大义，倾向于哪一类主题(反抗政府还是投降政府)，是值得作一番探讨的。

    七、关于水浒书名和替天行道的口号

    问：听说《水浒传》书名的出处是罗尔纲先生发现的，书中“替天行道”的口号的出处是您发现的，不知道是不是这样？

    答：不错。罗尔纲先生发现“水浒”的出处是在20世纪40年代；我发现“替天行道”的出处是在20世纪50年代。其实，发现某个词语的出处是很简单的事，钻研一门学问的时间久了，接触的资料多了，有时就能突然发现想找的根据，成了“踏破铁鞋无觅处，得来全不费工夫”。

    问：您能否把这两次发现的情况介绍一下？

    答：完全可以。先说书名，水浒的“浒”字读hu，不常用。《说文》解释说：“水涯也。”就是水边上的意思。水浒二字联用，出自《诗经·大雅·緜》：“古公亶父，来朝走马，率西水浒，至于岐下。爱及姜女，聿来胥宇。”这是一块地方，也就是周王朝的祖先开墓创业的地方。1944年秋，罗尔纲先生在四川李庄镇社会科学研究所工作，因患疟疾，在家休息，偶读《诗经》，竟发现了《水浒传》书名的出处，如获至宝。以“水浒”作书名，确实是微言大义。“水浒”是“水边”之意，正是“微言”、“大义”是什么呢？那就是作者把水泊梁山比作周王朝的祖先开墓创业的地方，希望梁山起义事业能够兴旺发达，最后建立起像周王朝这样长达800年的大王朝。说明作者(不知道是谁)对梁山起义事业是肯定的，是推崇的。

    过去有人解释过这个书名的含义没有？有过。明代万历年间，袁无涯刻《忠义水浒传全书》，就在“发凡”中说：浒，水涯也。宋江把自己所居之地称为水浒，是表示不敢据有梁山泊，要学姜太公居于东海之滨，等待机会来辅佐周文王的意思。

    明末的金圣叹则对“水浒”又作出一种含义相反的解释。在《贯华堂水浒传》序二里，他说：“水浒也者，王土之滨则有水，又在水处则有浒，远之也。远之也者，天下之凶物，天下之所共击也；天下之恶物，天下之所共弃也。”他把宋江等人痛恨到极点，要把他们流放到穷荒去，不同于中国。

    袁无涯与金圣叹两人的解释，都是从水涯、水边之意遐想开去，无边无际，想到哪里说到哪里，自然不可轻信。罗尔纲先生发现“水浒”是个地名，是周王朝开幕创业之地。以此地作书名，自有肯定梁山事业之意，而非无稽之谈。在几个月之前，《云梦学刊》2005年第6期发表了李万生《水浒书名及相关问题》一文，作者在文中说：《水浒传》书名出自《诗经》，“梁山一百八人啸聚水泊之边，是将兴未兴，与《诗经》所叙相近。他们最终没有建立政权，以招安结束，可以说是始于水泊，终于水泊。可见此书名为《水浒传》是十分贴切的。”罗先生在60年前已经发现“水浒”出处一事，这位作者不一定知道，他既找到了“水浒”真正的出处，理解其含义自然也就和罗先生相同。

    问：您对梁山泊的政治口号“替天行道”的出处是怎么发现的？

    答：对于我所不了解其含义，或者不了解其出处的词语，我有一个笨办法，就是先去查工具书。不管它解释得是否正确，总能给我提供一些线索。在20世纪40年代的桂林，我居然在一本汇集各种会党资料的专业工具书上查到了“替天行道”的词条。那上面解释说，这是“民间帮会起事用以号召之常用语”。我和聂绀弩先生商量(当时我是《力报》记者，他是副刊“新垦地”的编辑)。他说不妨到道家经典中去查出处。此后又过了十多年，我是在把出处彻底查清，又找到了足够的旁证之后，才把结论公之于世。

    1958年，我在《关于<水浒>里的“替天行道”的解释》一文中说：“我认为：‘替天行道’出于《道德经》。它的原文是这样的：‘天之道，其犹张弓欤！有余者损之，不是者补之。人之道则不然，损不足以奉有余！’。‘损不足以奉有余！’用这句话来概括说明一切阶级社会中剥削阶级对被剥削阶级的残酷压榨，真是一针见血，恰到好处。我以为：水浒英雄所坚决反对的，正是这种‘损不足以奉有余’的‘人之道’他们要替天行道，就是要实行‘损有余以补不足’的‘天之道’。”

    这种“损不足以奉有余”的现象，也就是现成所说的“马太效应”。《新约全书·马太福音》中有这样的话：“凡有的，还要加给他，叫他有余；没有的，连他所有的也要夺过来。”不论古今中外，从感情上说，穷人们都会反对这种损害穷人的“人之道”，而希望推行有利于穷人的“天之道”。

    问：“水浒”这一书名的出处，“替天行道”这一政治口号的出处，全都查清楚了。可不可以这样说：凡是肯定这个书名，肯定这一条政治口号的人，就是肯定农民起义，对起义农民抱同情、支持态度的人。

    答：我想还不能这么说，事情并不如此简单。从情理上说，固然有很多人都同情农民起义，但是经过很理性地考虑，有人就会不赞成用起义的办法来解决社会矛盾。因为大起义的风暴一旦掀起，每每腥风血雨，玉石俱焚，千百年积累起来的物质财富与文化精品，毁于一朝，全社会所付出的牺牲是太大了。他们希望用相对缓和一点的办法来解决矛盾。再说，许多人对农民起义，也包括一切弱势群体的起义是同情的，肯定的，但是对某些起义领袖则颇有微辞，这些人有可能是野心家，他们很会利用起义群众为自己拼命，在群众费尽九牛二虎之力推倒了旧的暴君之后，可能又把新的暴君捧上了皇帝的宝座。在研究《水浒传》时，很多人对宋江的狡诈就十分不满。

    其实，“水浒”不过是个书名，是一块招牌而已，“替天行道”也不过是标语、口号而已。招牌虽然好看，口号虽然动听，梁山头领们究竟做到了没有，做到什么程度？是力所难及，一时做不到呢，还是有心作假，挂羊头卖狗肉？那又需要认真探讨，不是三言两语所能说得清楚的。就算此书作者(还不知道是谁)用“水浒”这个地名作书名，用《道德经》中的一句话“替天行道”作为梁山好汉的政治口号，也不过是对梁山事业抱有一种“期许”之意而已。而且，这也是作者一厢情愿的事，梁山头领们认不认识“浒”字，知不知道“水浒”二字的深意？对“替天行道”一语能够理解到什么程度？还很难说。

    八、关于水浒传的作者

    问：《水浒传》的作者是谁，这个问题目前难以定论，但还是请您提出一个初步的简明扼要的答案。

    答：如果希望说得相对正确一点，那就应该说，是集体创作。不过这个集体是个特别大的集体，从时间上说，上起北宋末年，下至明末清初，长达四五百年；从空间上说，东至东海海滨，西至太行西岳，南至长江下游，北至长城内外；纵横好几千里。在这个时空之内，有不计其数的作者都为写成这部大书出了力，把他们的心血留在字里行间。不过这些作者相互之间都没有见过面，因为他们生活在不同的年代。那些说书的，天天都在说，天天都在修改；那些演戏的，天天都在演，天天也在改进。凡是改得好的，比较成熟的故事，最后都写进了书里。这本书稿又不断地被加工，加工者，大都是流落江湖的文人。说这个大创作组总数有千百人，一点也不夸张。不过他们从来没有开过会，没有商量过创作计划，一切编写，修改工作都按长江后浪推前浪的规律默默无声地进行，自己修改前人的创作，又让后人来修改自己的创作。有许多地方，后人修改前人的书稿是改好了，但是也有改糟了的地方，还不乏改来改去，重复劳动，白费工夫。所以一改再改，改了几百年，直到最后成书，还存在以下这些毛病，或者叫做不足之处。

    一、前70回既有人想反上东京，夺了帝位，也有人朝思暮想，希望招安。下半部中亦复如此。不仅全书没有统一的主题，前后两部分全都没有统一的主题，造成聚讼纷纭，至今还得不出一个明白的结论。

    二、此书真正精彩的篇章，不过是40回之前几个主要人物的活动，如鲁智深、林冲、宋江、武松、李逵等人。这以后许多攻城打仗的情节，都是那些民间艺人所不熟悉，只是为了拉人上山凑数才安排的。所以就精彩不起来，怎么修改也没有用。

    三、那些民间艺人所塑造起来的人物，总有一些或多或少的毛病，因为他们平时所接触的只能是这些江湖人物。只有林冲是由后来的加工者江湖文人所塑造起来的，他一出现，立刻后来居上，成为全书的中心人物，逼上梁山的典型。

    四、人物太多了，反而成为负担。如果只有36个头领，不勉强凑民108个，此书必然精彩得多。前重后轻，是此书一个难以克复的大缺点，那个决定把36人扩大为108人的决策者应该对此负责。

    五、此书没有一个比较完整的结构，是由许多小故事堆砌而成。有些小故事十分精彩，但是组合在一起反而被冲淡了，凡是由民间小故事聚合而成一本大书的著作都有这种毛病。如果像扬州评话《武十回》那样，把精彩部分尽量发挥，艺术上的成就必然更大。

    六、综观全书，其中某些故事似有重复之嫌。例如两个红杏出墙的女人都姓潘，其中一些情节也颇相似。这绝不是作者为了卖弄才华而故用险笔，实在是把许多小故事揉合在一书中而出现的难以避免的漏洞。

    对于《水浒传》的作者问题，陈松柏《〈水浒传〉作者研究八说》一文说得既十分周到，又精简扼要。对于初学者来说，这是一份重要的参考资料。

    问：如果要您答复，这本书的真正作者究竟是谁，您会怎样回答？

    答：我认为此书是由一些民间艺人在宋、元、明三代的长期中逐渐积累，逐渐修改而完成的。民间艺人编写成许多水浒故事，这对最后成书，起了主要作用。江湖文人把许多故事编纂成为一书，对于最后成书，只起了次要作用。把此书的作者说成一两个人——罗贯中或施耐庵，既非事实，也不公平。

    问：对于施耐庵的问题，现在说法不一。有人主张继续探讨，有人认为无此必要。您的看法如何？

    答：我的看法是无此必要。有人说，经过考证，确有此人。我认为：我们要找的，是《水浒传》的作者，而不是施耐庵其人。如果拿不出确凿的证据证明他是《水浒传》的作者，则我们找出了施耐庵又有何用！还有，我们不探讨施耐庵的问题，但是并不反对别人去探讨。我们虽然没有探讨这个问题的计划，如果别人进行探讨，有了出乎意外的收获，那也是大好事。

    我认为：对于一部文学作品，研究作品的本身是主要工作，探讨作者的情况是次要工作。如果探讨作者的情况已经山穷水尽，再无发展了(对《水浒传》作者的探讨已是这种情况)，难道我们对作品的研究就进行不下去了吗？当然不是。了解作者的情况，对于研究作品本身会有很大的帮助，这是不成问题的。但是，随着作品的不同，探讨作者的情况作用也不一样。研究《红楼梦》和《儒林外史》时，了解作者情况十分必要，因为这两部作品都是由作者一手写出来的(暂不谈读书的问题)。作品本身常常是作者的自传，了解作者对于了解作品确实非常重要。研究《三国演义》和《水浒传》情况就不一样，它们的作者不是真正的作者，只相当于现代的一个编书者或责任编辑，他与作品的内容关系不是那么密切，因此，了不了解作者情况，就不十分重要了。更何况《水浒传》的作者施、罗二人还不是真名，而是托名、化名。

    弄不清作者，作者不可考，其实并不影响我们对作品的研究，与评论其价值。例如我们的《古诗十九首》，其中所写的离愁别绪，委婉动人，对后世诗歌发展的影响深远，超过了后来的任何一位大诗人。但其作者为谁？已不可考。此后南方的长篇叙事诗《孔雀东南飞》与北朝民歌《木兰辞》也是如此，虽然影响很大，就是考查不出谁是作者。

    九、关于《水浒传》的版本

    问：《水浒传》有许许多多不同的版本，这是大家都知道的。请谈一下为什么会出现这种现象？

    答：《水浒传》的版本之多是在明神宗万历年间开始出现的事。这与皇帝极不负责、万事不理颇有关系。明代是个极为**的王朝，大权都集中于皇帝一人之手。文武百官都要对皇帝负责，皇帝却不需要对任何人负责。万历帝是个懒得要命的皇帝，平时只在宫中享乐，二三十年不上朝，致使百官认不得皇帝，见面时还要太监从中介绍。万历30年(1602)全国13处巡行御史缺少9处，全国各地郡守缺了一半。万历34年(1606)中央六部大员都出现空缺，无人递补，二品官内，只有户部尚书赵世卿一人。特别可怕的是司法官缺人，大量案件无人审理，犯人长年关在牢里，无人过问。不仅被告被关，有些原告与证人也长期被关，直到关死为止。许多国家大事，皇帝自己不管，又不责成别人去管，各级政府，缺员严重，该管的事，都不想管。雕版印书的事，完全放任自流，私人书坊老板，任意刻印古书。只要能够赚钱，想怎么刻就怎么刻，想怎么改就怎么改。所以顾亭林在《日知录》中说：“万历年人，多好篡改古书。”那时候既不要书号，又不讲版权，只要政府不管，书坊老板就有极大的自由，冒名也好，盗版也好，只要好销，什么书都敢改，什么书都敢出，书籍市场上，一片混乱。那时候出的书，距今已400年，经过无数次的水火刀兵，绝大部分都毁掉了，能够流传到现在的，是极少数。这里说的刻印本。至于手抄本，那当然就更多了。因为400年来，各地的书场还在说书，他们的本子(话本)还在发展之中，改进之中。就全国来说，包括刻印本与手抄本在内，各种各样的《水浒传》真是不计其数。

    问：《水浒传》有许多不同的版本传世，在您看来，这究竟是坏事还是好事？

    答：据我所知，有不少人认为这是坏事，至少是麻烦事。因为这给水浒研究工作者带来了极大的工作量，面对流传下来的各种版本，专业研究工作者就有义务作出必要的解释，并向读者推荐最完善的版本。

    对于这个问题，我有不同的看法。我认为这是好事。从400年前流传下来的一批乱七八糟的版本，不管怎么说，总是可贵的有用的史料，经过耐心整理，归纳，分析，就可窥见当时的社会现象。一件古物留下来，还能说明一连串的问题，更何况是文字资料。其中有盗版，我们就要问：为什么会出现盗版。其中有冒名，我们就要问：为什么会出现冒名。每解决一个问题，都揭开了一幅历史真相。我把这些乱七八糟的版本比做一团乱麻。解决一团乱麻的办法有二：对于无用的东西，我们可以不管它，断然作出自己的决策，这叫做快刀斩乱麻。对还有用的东西，我们需要爱惜他，耐心进行整理、研究工作，这叫作细心理乱麻。这个工作量很大，但也绝不是无限大。每一根乱麻都有来踪去迹，总有理顺的一天。也就是重现了《水浒传》逐渐形成逐渐成熟的原过程。我们应该有决心来从事这一件理乱麻的工作，更何况在今天以前，已有不少学者，包括几位老前辈和一些青年学子，做了不少梳理工作，卓有成效，已经初步理出了头绪。

    十、关于招安

    问：在20世纪20年代那一场有关《水浒传》的争论中，也就是“金圣叹究竟腰斩了水浒没有”的争论中，大家都希望能找到一种“原本”，认为只要找到了原本，问题就能解决。请问，所谓“原本”，究竟是指什么版本？

    答：是指《水浒传》最初成书，由许多分散的水浒故事编纂成为一部大书时的最初刻印本。这个“原本”至今都没有找到。当时双方争论的焦点是：如果原本是70回，没有招安情节，就证明金圣叹没有腰斩水浒；如果原本是100回，有了招安情节，则说明70回以后的部分被金圣叹砍掉了，才成了流行的70回本。争论的结果是，大家接受郑振铎的意见，认为原本是100回，是金圣叹腰斩了水浒。

    对于这个结论，罗尔纲先生是不赞成的。但是当时的胡适是中国公学校长，郑振铎是中文系教授，罗尔纲先生只是个学生，没有发言权。罗先生后来在《水浒传原本和著者研究》一书的自序中说：“《水浒传》原本究竟是七十回还是一百回，这不是一般版本的争论，而是有关这部著作的性质问题。原本为七十回，至‘梁山泊英雄惊恶梦’止，便是反抗封建统治宣扬农民起义的名著。如果原本为一百回，有受招安，征辽、平腊，那便是奴才传。”

    罗先生认为当时的讨论过于草率，结论下得过早，这一点我完全赞成。任何学术问题，不经过广泛讨论，只由少数专家闭门作出结论，都是不妥当的。但是我也不赞成罗先生把招安问题看得过重。一本书究竟是英雄传还是奴才传，不能只凭有没有招安情节来作结论，而要看这本书的总体精神。

    问：作为一位历史学者，您是如何看待历史上的招安事件的？

    答：首先我觉得《水浒传》是倒了霉，在所有的明清小说中间，我们不要求任何一部小说的主人翁去反皇帝，唯独要求宋江和梁山好汉去反皇帝。在《三国演义》中，许多英雄人物不断地换老板，换来换去丝毫也不影响他英雄人物的身份。水浒人物就无此自由，只要受了招安就成了臭狗屎，永世不得翻身，这算什么道理！

    “招安”是在一定的条件下停止战争，恢复和平，不再杀人流血，这不是坏事。在两千多年的**王朝统治之下，农民人数虽多，但是始终是个弱势群体。农民起义总是在饥寒交迫走投无路的情况下，才被迫奋起反抗的。动乱事件大部分是由天灾所造成，小部分是由苛政所造成，即所谓“逼上梁山”。如果天灾已经过去，生产得到恢复，或者由于某些苛政的废除，老百姓有了生路，大家放下武器，回归和平生活，这总算是好事。造反不是应聘，不是自己报名参加，千百万人一旦生路断绝，起义的队伍如海潮汹涌而至，你想参加也得参加，不想参加也得参加。退潮之后，要把所有参加造反的人全都杀掉，既不人道，也不可能，招安赦罪，有何不可？有些含冤受屈的人，走投无路，逼上梁山，一旦平反，亦可赦免。总之，有个招安的办法，不把亡命之徒逼上绝路，自有可取之处。有些农民起义的领袖，在作战形势不利之时，也常常把接受招安作为一种斗争策略、缓兵之计，暂时找到一条生路。

    如果滥用“招安”，好事也会变成坏事。例如有些地方官对盗贼进行招安是受贿买放，官匪勾结；有些农民领袖蜕变为野心家，“想做官，杀人放火受招安”；还有些惯盗惯匪长期脱离生产，匪性难改，成了老油子，今天接受招安，明天又造反。凡此都是个人的犯罪行为，不是“招安”这种办法的过错。特别是在敌国外患入侵的时候，在民族矛盾超过了阶级矛盾成为主要矛盾的时候，对农民起义的队伍以民族大义相号召，让他们转化为保卫国家的力量，这样的大好事在真实的历史中确有过好多次。元杂剧《宋公明排九宫八卦阵》写宋江受招安后出征辽国，获胜立功，这虽非史实，却也反映了老百姓有此良好愿望。

    总之，老百姓并不歧视受招安后为国立功的英雄。他们先是打击贪官污吏，获得老百姓的好感，招安后又能为国立功，成为双料英雄。对