六、1936年9月底至10月初斯诺采访**纪要

    （同《**自述：一个**员的经历》1936年与斯诺的谈话）

    11、过大草地

    红军安然渡过大渡河以后，迅速进入了比较能有行动自由的四川西部，那里碉堡系统还没有建成，主动权在很大程度上操在红军手中。但是，战斗的困难，没有过去。前面还有2000英里的行军道路，中间分布着7条大山脉。

    在大渡河以北，红军爬上了1.6万英尺高的大雪山，从它的空气稀薄的顶峰向西眺望，可以看见一片白雪皑皑的山峰组成的海洋——西康。这时已经是6月了，在低地上天气很暖，可是过大雪山的时候，许多衣服单薄、身体瘦弱的南方人，由于不适应高山气候而死亡。更难的是攀登荒无人烟的炮铜岗，实际上要自己开路才能上山。他们砍下大竹杆，把它们铺在弯弯曲曲、深与腰齐的泥泞地上，修成一条过道。**告诉我：“在这个山峰上，有一个军团损失了2/3的驮畜。好几百人倒下去，再也爬不起来了。”

    他们不断地爬山前进。第二个山脉是邛徕山脉，更多的人和牲口遭到损失。他们跨过了景色绚丽的梦笔山，接着又跨过了打鼓山，这两座山又使他们更多的人丧生。最后，1935年6月13日(原文误为7月20日)，他们进入了四川西北部的懋功地区，同第四方面军会合了。在这里他们终于停下来进行了较长时间的休整，清点了损失，整顿了队伍。

    第一、第三、第五、第八和第九军团9个月以前从江西出发时，约有9万武装人员，到这时，集结在锤子镰刀旗帜下的不过4.5万人左右。减员并不都是由于死亡、散失或被俘。红军在湖南、贵州、云南行军途中，作为防御战术的一部分。把少数正规部队的干部留了下来，以便在农民中组织游击队，并在敌人侧翼进行扰乱和牵制活动。红军沿路散发了数以百计的缴获的枪枝，这样从江西一直到四川一路上都出现了新的使南京感到麻烦的地区。那时贺龙仍旧保有湖南西北部的小小的苏区，而且萧克的军队已经到那里同他们会合了。许多新建立起来的游击队开始缓慢地向那个地区靠拢。南京花了整整一年的时间也没有能把贺龙赶走，他只是在后来接到红军总司令部要他向四川转移的命令之后才被“赶走”的；他克服了许多惊人的障碍——经由西康——才完成这次转移。

    江西红军迄此为止的行军，为他们提供很多可供思考的材料。红军赢得了许多新朋友，也结下了许多死仇。他们沿路“没收”地主、官僚、豪绅等富人的财物来解决了自己的给养。对穷人，他们是保护的。财政部长林祖涵告诉我，这次没收是依照苏维埃法律有组织地进行的，而且只有财政部的没收机构才有权分配没收的东西。财政部主管军队的资财，通过无线电收到有关没收情况的报告，并向长征部队的各个单位分配一定数量的给养。这个队伍往往成为长达50英里的长蛇形在山间蜿蜒行进。

    有时有大量的“剩余”物资，多得红军都携带不了，这些东西就分配给当地的穷人。红军在云南曾经从有钱的批发商那里没收了成千只火腿，农民从周围好几里路的地方前来领一份不要钱的火腿——这是火腿业历史上一件新鲜的事情。他们还用同样办法分配了成吨成吨的食盐。在贵州，地主和官僚的很多养鸭场被没收，红军天天吃鸭子，吃得他们“简直见到鸭子就腻了”。红军从江西出发时从自己的银行里带来了南京的钞票、银元和金、银条，路过穷苦的地区时，他们就用这钱购买所需要的东西。红军所到之处，地契烧毁了，捐税取消了，贫苦农民武装起来了。

    红军人员告诉我，除了在四川西部的经历外，他们到处受到农民群众的欢迎。他们的名声早在他们来到以前就传开了，常常有被压迫的农民派人来请求红军绕道去“解放”他们的地区。他们对红军的政治纲领当然并没有多少认识；他们只知道红军是“穷人的军队”，这就够了。**笑着告诉我，有这么一个代表团跑来欢迎“苏维埃先生”！但是，这些庄稼人并不比福建军阀卢兴邦更无知，卢兴邦有一次在他的统治地区到处张贴布告，悬赏“缉拿苏维埃，不论死活”。卢宣布说，这个家伙到处为非作歹，必须处决。

    在毛儿盖，从南方来到的红军休息了三个星期，在此期间，革命军事委员会、党和苏维埃政府的人员，讨论了今后的计划。

    这里可以追述一下，早在1933年春就在四川建立了根据地的红军第四方面军，最初是在鄂豫皖苏区创建起来的。它是在徐向前和张国焘这两个老**员的领导下从河南行军到四川的，下文还要提到他们。卓越的成就——和悲剧性的过火行为，标志着四方面军在四川的征战；整个四川北部曾经一度为他们所统治。

    当他们在懋功同从南方来的**人会合的时候，徐向前的军队约有5万人。所以，1935年7月，集中在四川西部的红军联合兵力将近有10万人。

    在这里，这两支军队又分手了，一部分从南方来到的部队继续北上，其余的则和第四方面军一起留在四川。对于走哪一条路才是正确的问题，存在着意见分歧。张国焘等主张留在四川，打算在长江以南重振**的势力。**、朱德和政治局大多数人决心继续前往西北。这个犹豫不决的时期，由于两个因素而结束。第一个因素是蒋介石军队包围运动的迅速完成，他们从东面和北面进入四川，在两部分红军之间打进了一个楔子。第二个因素是四川的一条湍急的河流迅速上涨，这条河当时分割着两支军队，突然间它变得无法渡过了。此外还有党内斗争的其他因素掺杂其间，这里不去讨论了。

    8月间，从江西来的红军主力，以第一军团为先遣部队，继续向北推进，朱德和刘伯承则留在张国焘那一路部队里。第四方面军在这里和西康又停留了一年之后，同贺龙的第二方面军会合，然后才开始了挺进甘肃的大行军。

    1935年8月率领红军队伍向川西北边境的大草地前进的，是**、彭德怀、左权、陈赓、周恩来和**等指挥员以及江西中央政府的大部分官员和大多数党中央委员。他们在开始进行这最后阶段的长征时，约有3万人。摆在他们面前的是最危险和最惊心动魄的一段旅程，因为他们所选择的路线要通过藏族人部落和游牧的藏族人所居住的荒凉地区，四川藏族人是川康一带的一个好战的部族。红军经过藏民的地区时，第一次遇见了联合起来对他们采取敌视态度的居民，他们在这一段路程中受到的苦难超过了以往任何时候。他们有钱也买不到吃的。他们有枪，可是对手是看不见的。当他们进入茂密的森林和越过十几条大河的源头的时候，这些部族人民就从红军行军路线的附近撤走，把自己房子里的东西搬空，带走一切吃的，把牲口和家禽赶到高地上去，整个地区简直不见人烟。

    然而，在道路两旁几百公尺外，就很不安全。很