五、1970年12月18日斯诺同**谈话纪要

    斯诺：我经常想给你写信，但我真正写信打扰你还只有这一次。

    **：怎么是打扰呢？上次，一九六五年，我就叫你找我嘛，你早找到我，骂人，我就早让你来看中国的文化大革命，看全面内战，all－round civil

    war，我也学了这句话，到处打、分两派，每一个工厂分两派，每一个学校分两派．每一个省分两派，每一个县分两派，每一个部也是这样，外交部就是两派。你不搞这个东西也不行，一是有反革命，二是有走资派。外交部就闹得一塌糊涂。有一个半月失去了掌握，这个权掌握在反革命手里。

    斯诺：是不是火烧英国代办处的时候？

    **：就是那个时期。一九六七年七月July和八月August两个月不行了，天下大乱了。这一来就好了，他就暴露了，不然谁知道啊！？多数还是好的，有少数人是坏人。这个敌人叫“五·—六”。

    斯诺：有一个问题我还不大清楚，即主席对我讲这些，是供公开发表用，还是作为介绍背景材料，还是朋友之间的交谈，还是三者兼而有之。

    **：不供发表，就是作为学者、研究有，研究社会情况，研究将来，研究历史嘛，我看你发表跟周恩来总理的谈话比较好，同我的不要发表。意大利杂志上的这一篇我看了，我是看从外国文翻译成中文的。

    斯诺：你看写得可以不可以？

    **：可以嘛。你的那些什么错误有什么要紧？比如：说我是个人崇拜。你们美国人才是个人崇拜多呢！你们的国都就叫作华盛顿。你们的华盛顿所在的那个地方就叫作哥伦比亚区。

    斯诺：每个州里面还起码都有一个名为华盛顿的市镇。

    **：可讨嫌了！科学上的发明我赞成，比如：达尔文、康德，甚至还有你们美国的科学家，主要是那个研究原始社会的摩根。他的书马克思、恩格斯都非常欢迎。从此才知道有原始社会。

    总要有人崇拜嘛！你斯诺没有人崇拜你，你就高兴啦？你的文章、你的书写出来没有人读你就高兴啦？总要有点个人崇拜，你也有嘛。

    你们美国每个州长、每个总统、每个部长没有一批人崇拜他怎么混得下去呢！

    我是不喜欢民主党的，我比较喜欢共和党。我欢迎尼克松上台。为什么呢？他的欺骗性有，但比较的少一点。他跟你来硬的多，来软的也有。他如果想到北京来，你就捎个信，叫他偷偷地，不要公开，坐上一架飞机就可以来嘛。谈不成也可以，谈得成也可以嘛。何必那么僵着？但是你美国是没有秘密的，一个总统出国是不可能秘密的。他要到中国来，一定会大吹大擂，就会说其目的就是要拉中国整苏联，所以他现在还不敢。整苏联，现在对美国不利，整中国对于美国也不利。

    你说，我的政策正确，五年之前就决定不出兵，所以尼克松不打中国。我说不是。我们在朝鲜出了一百万兵，名曰志愿军。麦克阿瑟汀定主意要轰炸满洲，就是东北，结果杜鲁门就把他撤了。这个麦克阿瑟后头又变成了一个和平主义者，你看怪不怪。所以世界上的人就是这么变来变去的。也有不变的，比如我们两个就不变。

    我看你这次来访问比较前几次要深。你接触了工厂、农村、学校，这就是研究社会。

    斯诺：现在中国的农业情况很好。

    **：中国的农业还是靠两只手，靠锄头和牛耕种。

    斯诺：这次来，我去看了一些我十年前参观过的公社。这些公社都取得了很大进步。

    **：现在有些进步了，但还很落后，识字的人还不多，女人节育的还不多。

    斯诺：还是很不错，同十年前或五年前相比较。

    **：说有所进步，我赞成；“很大的”，不能讲。要谨慎。

    斯诺：但是现在没有人反对节育了。

    **：你这个人受人欺骗哟！农村里的女人，头一个生了是个女孩，就想个男孩子。第二个生了，又是女孩，又想要男核子。第三个生了，还是女孩还想要男孩子。……一共生了九个，都是女孩子，年龄也四十五岁了，只好算了。

    斯诺：是啊，但是现在反对节育的人不多了，年轻人不反对了。

    **：重男轻女。这个风俗要改改。我看你们美国可能也是重男轻女，要有一个时间才能改变。

    斯诺：现在美国有一个妇女解放运动，规模很大，他们要求男女完全平等。

    **：你要完全平等，现在不可能。

    今天是不分中国人、美国人。我是寄希望于这两国的人民的，寄大的希望于美国人民。第一是亚非拉啰，第二是欧洲、美洲和大洋洲。

    单是美国这个国家就有两亿人口，如果苏联不行，我寄希望于美国人民。美国如果能出现一个领导的党来进行革命，我高兴。美国的产业高于世界各个国家，文化普及。

    外交部研究一下，美国人左、中、右都让来。为什么右派要让来？就是说尼克松，他是代表垄断资本家的。当然要让他来了，因为解决问题中派、左派是不行的，要跟尼克松解决，在暂时。

    他早就到处写信说要派代表来，我们没发表，守秘密啊。他对于波兰华沙那个会谈不感兴趣，要当面谈。所以，我说如果尼克松愿意来，我愿意和他谈，谈得成也行，谈不成也行，吵架也行，不吵架也行，当作旅行者来也行，当作总统来谈也行。总而言之，都行。他如果愿意来，我愿意和他谈。我看我不会跟他吵架，批评是要批评他的。我们也要作自我批评，就是讲我们的错误、缺点了，比如：我们的生产水平比美国低，别的我们不作自我批评。

    你说中国有很大的进步，我说不然，有所进步。美国革命有进步，我高兴。我对中国的进步不满意，历来不满意。当然，不是说没有进步。三十五年前同现在比较，总进步一点吧，三十五年啊！

    那时落后得很，只有八千军队。那时候二方面军和四方面军都还没有汇合。汇合后招兵买马，在陕甘才闹了两万五千人。我说是走了两万五千里路，剩下两万五千人。但是比长征前的三十万人、几个根据地要强。政策改变了，王明路线被批判了。

    斯诺：有一两件事想跟你探讨一下。第一是尼克松来华的问题，是否可以作这样的理解：目前他来是不现实的，但尼克松来华被认为是理想的。

    **：但是你代表不了美国，你不是垄断资本家。

    斯诺：当然，我也刚要这么说。

    **：那是尼克松自己提议的，有文件证明，说愿意在北京或者华盛顿当面谈，不要让外交部知道，不要通过国务院。神秘得很，又是不要公开，又是这种消息非常机密。他选举是哪一年？

    斯诺：一九七二年。

    **：我看，七二年的上半年他可能派人来，他自己不来，要来谈是那个时候，他那个台湾舍不得，蒋介石还没有死。台湾关他什么事？台湾是杜鲁门、艾奇逊搞的。然后又是一个总统，那里面他也有一份就是了。然后又是肯尼迪。尼克松当过副总统，他那时跑过台湾。他说台湾有一千多万人，我说亚洲有十几亿人，非洲有三亿，都在那里造反。

    这个世界你看怎么样？

    斯诺：我同意主席说的，是一个控制的问题，一个美国要保持权利的问题。印度、巴基斯坦和中国的人口加起来有十五亿，再加上印尼、日本等，亚洲的人口恐怕超过了世界人口的半数了。日本正在迅速地成为一个工业大国，它现在已经是世界第三个工业大国了。拥有如此众多人口的中国，如果在生产能力方面能够赶上日本，那么中国同日本加起来，其生产能力会远远地超过美国和欧洲。

    **：这个要看政策。你们美国的华盛顿一百九十多年前革命的时候，只有三百万人口，但能够打败拥有近三千万人口的世界第一大工业国大英帝国。只有几根烂枪，几个游击队，几个民团。华盛顿是个大地主。他生了气了，打游击。这个英国人找不到美国人，而美国人在这个墙角里，那个墙角里，嗵！嗵！嗵！从一七七五年起，打了一年以后，到一七七六年才开了一个十三个州的会议，才正式选举华盛顿为总司令。兵也是稀稀拉拉的，没有多少，财政困难得很，发票子，但是打败了英国人。

    你看我们呢？我们，你那时是看到的了。南方的根据地都丢了的嘛，只有三万人不到，一块一百五十万人口的地方。噢，还不到呢，因为那时候延安还没有占领呢。蒋介石可厉害了。以后马歇尔帮助他，就是杜鲁门时代。

    你看中国人那个时候，稀稀拉拉，只有两万多兵，保安为根据地。这次你又去看了，那时候只有二百户人家。谁想到我们能够占领大陆啊？

    斯诺：你想到了。

    **：想是想啊，但能不能占领还不知道啊。要到占领的那一天才算数嘛。后头日本人又来了。所以我们说尼克松好就是这个道理。那些日本人实在好，中国革命没有日本人帮忙是不行的。这个话我跟一个日本人讲过，此人是个资本家，叫作南乡三郎。他总是说：“对不起，侵略你们了”。我说：不，你们帮了大忙了，日本的军国主义和日本天皇。你占领大半个中国，中国人民全都起来跟你们作斗争，我们搞了一百万军队，占领了一亿人口的地方，这不都是你们帮的忙吗？

    你们美国有个记者叫卡诺，过去在香港，现在在苏联，他引了这段话，他说美国人很蠢，煽动全世界人民觉悟。

    斯诺：我过去报道过这样一句话，许多人加以引用。

    **：就是要宣传这个。没有日本人、美国人帮助蒋介石，我们就不能胜利。

    斯诺：前几天我见到西哈努克时，西哈努克也曾对我说：尼克松是**的一位好的代理人。

    **：我喜欢这种人，喜欢世界上最反动的人。我不喜欢什么社会民主党，什么修正主义。修正主义有它欺骗的一面，西德现在的政府也有它的欺骗性。

    斯诺：尼克松在南亚陷得越深，就越是发动人民起来反对他。

    **：好！尼克松好！我能跟他谈得来，不会吵架。

    斯诺：我不认识尼克松，但如果我见到他的话，是否可以说……

    **：你只说，是好人啊！是世界上第一个好人！这个勃列日涅夫不好，勃兰特也不算怎么好。

    斯诺：我记得你说过：“民族斗争，说到底，是一个阶级斗争问题。”

    **：就是啊。什么叫民族啊？包括两部分人。一部分是上层、剥削阶级、少数，这一部分人可以讲话，组织政府，但是不能打仗、耕田、在工厂做工。百分之九十以上是工人、农民、小资产阶级，没有这些人就不能组成民族。

    斯诺：我想向你简单地介绍我的经历，作为背景材料，可能你会感兴趣。……

    我的经历在我的这一代人中间可以说是典型的，即一边读书，一边工作。

    **：但是你的世界观还是资产阶级的世界观而不是无产阶级的世界观。我长期也是资产阶级世界观。开头相信孔夫子，后头相信康德的唯心论。什么马克思，根本不知道。我相信华盛顿，相信拿破仑。后头还是蒋介石帮了忙，一九二七年他杀人了。当然，还在一九二一年就搞了七十个知识分子，组织了**。**组成的时候只有十二个代表，七十个人选举了十二个人当代表。这十二个人中间，牺牲了几个，死掉的几个，不干的几个，反革命的几个，现在只剩下两个，董必武一个，**一个。

    斯诺：我认为，你强调教育和生产劳动相结合是很重要的。

    **：我们没有大学教授、中学教员、小学教员啊，全部用国民党的．就是他们在那里统治。文化大革命就是从他们开刀。抛掉的就是百分之一、二、三，就让他们在那里，年纪老了，不能干事了，养起来了。其他的都保存，但要跟劳动相结合，逐步逐步来，不要忙，不要强迫，不要强加于人。

    那个课堂上讲课的方法我不赞成。你先生写了讲义，发给学生看嘛。然后，不懂的再去课堂上问先生。学生往往是调皮得很。如果学生出一百个题目，先生能答出五十个就很不错了。剩下那五十个题目怎么办呢？就说：我不懂，跟你们一样。然后大家研究，你们研究，我也研究。然后就说：“下课！”你看，多好啊！我讲课就是这样，不许记笔记。如果想睡觉就打磕睡，想跑就退席。这个打瞌睡实在好。与其正正经经坐在那里，又听不进去，不如保养精神。

    **：你这个记者才不怎么样呢！何必当个记者呢？写个什么书，出个什么名呢？你那本《西行漫记》是出名的。还有一本什么人写的书可以和你那个《西行漫记》相比的，是一个海员写的，他那时候在广州上了岸，看到了日本人的侵略。他可能没有到解放区去，叫作什么Belden（贝尔登）。

    斯诺：噢，对了，我知道那个人，他现在还在。

    **：那个拉提摩尔怎么样了？

    斯诺：他现在也还在，他原来在约翰·霍普金斯大学工作，在麦卡锡时期及以后的时期受到了迫害，现在住在英国。

    斯诺：前两年我到远东来，见到一些学者，中国问题专家，总是问他们中间是否有任何人曾经写过关于《海瑞罢官》一文的分析文章，并指出过该文的双重含义。我没有发现其中有任何一个人当时曾经看出这篇文章有什么意义。因此他们就没有预见到要进