不仅为工业所必需，而且也成了普通消费者的必需品。不管英国的资本主义经济会发生什么危机——危机时期钢和煤可能会减产——电力生产则不会有很大的下降。因为生产成本可以用从消费者那里得来的收益偿付。(非工业消费的固定需求保证了一个最低限度的基本市场。)1964年中国农村的电力为1957年的12倍，但中国电力的人均要赶上英国还需要很长的时间。由于不同国家的不同情况，每个国家需要的特定工业产品数量是有所不同的，这个国家需要这种产品多些，另—个国家却需要那种产品多些。我们实行的是计划经济，他们则是资本主义经济。它们在性质上是不同的。重要的事情是去研究我们的工业和技术的整体水平。”

    问：“你能告诉我你对当前中国人口总数的估计吗？我已经看到和听到令人信服的证据，现在中国的生育制度正在认真寻求限制人口的增长。你预计什么时候人口的增长会下降到2％以下？”

    总理；“计划生育是走向我们目标的第一步。在一些城市搞得好，但是在农村不能指望马上收到重大成效。死亡率下降的速度比出生率快得多。老年人活得比过去长了，婴儿死亡率的下降更加显著。这是因为人民得到的最低限度生活资料有了改善。当然，我们不能说中国人民已经富裕了。但是如你清楚地了解的，比起旧中国来。他们的情况好多了。现在中国的生活水平比美国当然低得多。但是我们没有500万人失业。美国失业家庭的生活是很痛若的，而另一些人都享受比中国人民高得多的生活水平，在中国，不同人之间的生活水平没有很大差距，这就是死亡率低的原因所在。”

    “我们鼓励计划生育。在城市，尤其在学校、工厂和政府，这方面的工作很有成效，青年人都认识到晚婚的好处，并愿意婚后实行计划生育。计划生育是可行的，但需要进行适当的宣传教育，并且需要时间。如果本世纪内中国人口的净增率能降到1％以下，那就确实非常令人满意了。”

    问：“你看中美关系有任何改善的可能性吗？你认为使一些科学家和学者互访会有用吗？”

    总理：“为了改善中美关系，我们必须从原则问题开始，而不能从枝节问题开始。在华沙中美大使级会谈中，我们总是提出以下两点。一点是中国同美国应该在(万隆)五项原则的基础上达成和平共处的协议。另一点是美国必须从台湾和台湾海峡撤出它的一切武装力量。一旦在这两点原则上达成协议，其他问题将比较容易解决。否则，仅仅抓住枝节问题，就解决不了基本问题。”

    “华沙会谈已经进行了九年多，但是美国始终拒绝同意这两点原则。美国跟在别国后面说它也要和平共处；可是当中国倡仪和平共处时，美国却加以拒绝。这不证明美国政府讲的话是伪善的话？至于一些个别人访华的问题在目前也没有达成协议的可能。那些我们欢迎的人。美国政府不准他们来，而那些美国政府想派来中国的人．我们又不欢迎。总而言之，要是原则问题不解决，连枝节问题也会陷入僵局。也许你是一个例外。我们欢迎你，美国国务院最近也准许你来。”

    我插进了一个有关制造一个“独立的台湾共和国”，这个不切实际的计划对中美关系的影响问题。

    “现在台湾的蒋介石集团自称代表中国。当然，没有一个爱国的中国人会同意它。但是如果台湾有人堕落到唯美国之命是从和为美国政策的需要服务，竟然宣布台湾是一个独立的政治单位，并且依靠在美国政府操纵和强迫下的联合国的多数，继续篡夺中国在联合国的席位，那么我可以坦率地告诉你，这不但不可能改善和恢复中美关系，而且，不仅如此，我们将不同联合国发生任何关系。如果发生这种情况，中美对抗就决不是几年的问题，而将是一个长时期的问题，我们也不知道会有多少年。这种状况将继续下去直到这样的一天到来——我相信这一天会到来的——那时美国将发现自己不能再沿着这条路继续走下去，于是便放弃这个政策。”

    问：“日本的佐藤政府好像也支持一项美国打算采取的让台湾独立的计划。你认为佐藤先生是打算以此作为收回冲绳的一笔代价吗？”

    总理：“这两个问题没有直接的联系。如果日本有收回冲绳的能力，它的想法就不会跟美国的想法相同了。这样的一个日本就不会是今天的日本了。目前它跟在美国政府后面，叫嚷‘两个中国’或‘一中一台’，或只承认台湾。这是追随美国的政策，为它们擂鼓助阵，这表明日本既无收回冲绳的意志，也无收回冲绳的能力。”

    问：“中国赞同召开一个1954年日内瓦协议签字国的会议，来结束南越的战争。中国和越南民主共和国是否准备讨论戴高乐将军所提出的国际保证越南的独立和中立化的建议？”

    总理：“我们主张应当执行1954年日内瓦协议的条款，以便实现越南的和平和统一，并主张它的体制应根据越南人民的愿望来决定。今天越南的问题并不是马上召开一次会议的问题。首先的和最重要的是美军必须从南越撤走，这样南越人民就能自己解决他们的内部问题。至于尊重老挝和柬埔寨的和平、中立和独立的问题，则应该立即召开日内瓦会议来进行讨论。”

    问：“从国外发表的报道来判断，中国的原子弹比美国的专家们所预料的更‘高级’。这又意味着什么？”

    总理：“美国的专家根据他们收集的数据得出结论说，我们爆炸的原子弹的技术水平比美国、英国和法国的第一次核试验都要高。在这个问题上，美国专家们知道的比你要多，或许比我知道的也多，你和我都不是专家嘛。”

    问：“既然核武器实际上不能使用，它积存得越来越多就修孩子们玩木头玩具一样，是孩子气。然而每一次都造成很大的威胁，使它更像是在一场俄国轮盘赌中在触发器上又接了一下。那时它否起来是极为危险的，不是吗？”

    总理：“不至于那么危险。你为什么这样害怕呢？第二次世界大战结束以来，差不多20年过去了。”

    问：“第一次世界大战到第二次世界大战之间也是相隔20年。”

    总理：“我们不是宿命论者。我们是从辩证的观点来看事物的。拥有核武器的国家已经有了几个，现在谁也不敢冒险去使用它们。否则，为什么泰勒(马克斯韦伯·泰勒将军)要发明‘特种战争’呢？有趣的是，他现在正在试验他的新发明。我们中国的干部(定期地)下放到农村基层单位去积累直接经验，现在泰勒也在这样做了(在越南)。但对他来说，去的是个苦地方。”

    总理谈了相当长时间的越南游击战争所取得的成就，接着又提及法国的兴起，因为它已经离开越南和阿尔及利亚，已成为一个能和美国挑战的强国了。他继续说道：

    “为什么戴高乐那样的自豪呢？因为他中止了在阿尔及利亚的殖民战争。他撤回了80万军队和100万平民，承认阿尔及利亚完全独立，从表面上看，他这样做好像失了面子，但实际上他挽救了法国，避免了一次经济危机。美国能否产生一位总统，把驻扎在世界各地的全部美军都撤走，从而彻底改变全世界对美国的看法呢？”

    谈及未来和目前仍很艰巨的任务时，总理列举了经济的一些生动对照事例：中国拥有堪称与世界上同类机器相匹敌的16，000吨巨型水压机，而运输部还靠胶**车；拥有精密仪器和浆油机为动力的远洋巨轮，而农民还使用舰板舟和植物油灯。“中国要成为一个现代化国家还需要相当长的时间。”他最后说。

    “在上海，收集和装运肥料的小船特别破旧；在苏北，甚至能见到更为落后的现象。例如，在南通东南沿海的启东县，所有土地实际上是水田，连一头牛都没有，更不要说农业机械化了。为什么呢？这里不需要讲。每个农民只有一亩或稍多—点的地。不过产量高：皮棉亩产超过50公斤，粮食亩产约500公斤。实际上所有的地都是浸在水中的，只能用人力耕种。不需要深耕。那个地方是河流密布的水网地带，装运肥料都用小船或靠人用肩挑。但产量是高的。人民的生活是比较好的。这样的地方怎么来实现机械化呢？这是一个有待于进一步研究的题目。

    “中国的情况非常复杂，以革命战争做例子，我们学到了许多东西，我们打败了蒋介石。还同美国打过仗。这不仅仅是摆摆样子，我们为此流了血，但是坦率地讲，作为总理，我还没有掌握中国的经济建设，虽然搞了15年。我学到了一些，但不是很好。我们大家部在学习。经济发展的规律格外地复杂。我们取得了一些经验，但是我们必须取得更多的经验。我们已经了解了一些规律，但还有许多经济发展规律依然不了解。过去15年中有些事我们是做对了，但我们也做了一些错事，一个人必须取得正反两方面的经验。过去的战争就是这种情况。有时我们打胜仗，有时我们打了败仗，而且不止一次；只有到那时，我们才丰富了我们的经验，把革命引向胜利。建设也着实是同样的情况。在我们看来，只有敢于面向困难，才能克服困难；只有敢于承认自己的缺点和错误，我们才能改正它们。这样，不断克服困难，改正缺点和错误，我们就能继续前进。

    “那些不熟悉内情的人，也许会认为我们所做的每件事始终都是完善的。事情哪能是这样？另一种则专门找岔子。当他们找到我们的一些缺点时，就认为中国是处于极端的经济困难之中。现在中国的经济情况已经好转了，就又有人说一切都好极了。他们总不善于去正确地描绘中国的情景，就我们而论，我们已经找到了正确的道路，沿着这条道路的进时，困难和缺点还会继续出现，我们须得不断地克服它们来一往无前。我们也必须不断地总结经验教训，以便找到我们推进我们事业的更好办法。革命斗争是这样，生产和建设也是这样。换句话说，阶级斗争和生产斗争都是这样。人类总得不断地从实践中总结经验，不断地有所发现，有所发明，有所创造，有所前进。”